Diskussion om lotteriinspektionens lagförslag - Övrigt

Sonar

DAH skrev detta:

Citera

En annan sak som är bra för hobbyn är om vi kan ha närmare kontakt sinsemellan. Jag talar då om SFS, Arkadtorgets nystartade förening (kommer inte ihåg namnet just nu) och vår förening. Vi har ju samma intresse i grunden.
Folk tycks ha glömt bort att vi har ett hot över oss alla. Lagförslaget som gör att ALLA spelautomater, privata som utställda, beläggs med ett innehavsförbud om de inte typgodkänns hos kriminaltekniska laboratoriet, till ett basbelopp d v s fn ca 38.500:-
Om vi alla "gaddar ihop oss" i en stiftelse, förening eller dyl. då det börjar bli dags för riksdagen att besluta om de nya spellagarna, så har vi lättare att påverka och att bilda oppinion mot spellagarna. Tänk om bara hälften av alla spelautomatsägare i storstockholm skulle stå och demonstrera utanför riksdagshuset. Det skulle bli jämrarns många.
OK, demonstration låter kanske mossigt men alla tillåtna verktyg bör användas för att skydda vår hobby.

Waltersson skrev detta:

Citera

Att det där förbudet skulle drabba arkad och flipperspel har jag svårt att tro på.
Är det inte så att myndigheterna en gång för alla vill täppa till det sista kryphålet för
pizzalotto, fruktspel, vinstdraget kalla det vad man vill. Personligen så skulle jag inte bli det minsta depp om detta var dödsstöten för den typen av automater. Det är ju dessa maskiner som har pajat flipper och arkadkulturen i Sverige. Undrar hur många flipperspel som har blivit undanskuffade pga
av dessa automater? Hur många arkadkabinett har slaktats på sina joysticks för att istället få sedelläsare och tryckknappar.

citat: Om vi alla "gaddar ihop oss" i en stiftelse, förening eller dyl. då det börjar bli dags för riksdagen att besluta om de nya spellagarna, så har vi lättare att påverka och att bilda oppinion mot spellagarna.

Vad är det vi ska försvara våra flipperspel, eller fienden pizzalotto?

Linde skrev detta:

Citera

Waltersson skriver:

"Är det inte så att myndigheterna en gång för alla vill täppa till det sista kryphålet för
pizzalotto, fruktspel, vinstdraget kalla det vad man vill.

Personligen så skulle jag inte bli det minsta depp om detta var dödsstöten för den typen av automater."

Eftersom jag är ordförande i Föreningen Vinstdraget (som bl.a. anordnar allt lotteri med Vinstdraget i Sverige med biträde av aktörer som Cherry, PAF, Automattjänst och Adonbolagen m.fl.) så känns det angeläget att kommentera Walterssons uteblivna deppande.

1995 fick Sverige sin nuvarande lotterilag. Den öppnade upp för värdeautomater (Jack Vegas), vilka skulle anordnas av folkrörelser med biträde av kommersiella spelföretag.

Tyvärr gick regeringen emot innebörden i den nya lotterilagen om Jack Vegas och lade ut koncessionen för spelet hos sitt eget spelföretag, istället för hos folkrörelser. Därmed försvann de privata spelföretagens möjligheter att arbeta som serviceföretag med Jack Vegas; till förmån för folkrörelser.

De flesta krogar har ett begränsat utrymme för spel och många väljer hellre Jack Vegas än ett flipperspel. Det har inget att göra med om huruvida flipperspel "är på topp" eller inte. Ett flipperspel kan helt enkelt inte dra in lika mycket pengar som en "enarmad bandit" (Jack Vegas) och många krogar ser bara på sin intäkt, när de avgör typ av spel som tas in.

Om Jack Vegas inte existerat i Sverige hade det givetvis funnits fler förströelsespel (flipper och tv-spel) på svenska krogar.

För att överhuvudtaget kunna verka vid sidan av Jack Vegas har privata spelföretag (med biträde av folkrörelser, vilka inte överlag uppskattar statens spelmonopol...) tagit fram spel som Lyckohjul och moderna varuspel. Dessa spel har inte bara räddat kvar privata företag i spelbranschen; de har också bidragt med flera hundra miljoner (!) till folkrörelser.

Statens spelmonopol har emellertid sett till att förbjuda både Lyckohjul och Varuspel. I syfte att förhindra konkurrens.

Vinstdraget är ett lotterikoncept som många spelföretag idag är involverade i. Lotteriet är inte något automatspel och är klassat som lagligt av samtliga domstolar som prövat.

En del av medlemmarna i Nöjesbranschens Riksförbund (NRF) arbetar med Vinstdraget och det finns också företag som ställer ut andra av de spel som Waltersson "inte deppar för" om de får en dödsstöt.

Ordet är givetvis fritt och en debatt är alltid bra, men jag är övertygad om att medlemmarna i NRF knappast vill stötta med fortsatta priser m.m. om det skulle visa sig att Walterssons uppfattning har ett allmänt stöd bland deltagarna i detta forum. Vem vill stötta folk, som helst vill se en dödsstöt för de sponsrande företagens livsnerver...?

Så länge Jack Vegas finns behövs det också alternativa spel "med vinstmöjlighet". Visst, det vore en idyll om varje krog hade några justa flipperespel, men vid sidan av statens Jack Vegas är flipperspel inte tillräckligt.

Ordet är som sagt var fritt och ska så alltid få vara, men jag blir ändå heligt förb... när folk associerar Vinstdraget med kryphål. Det konceptet är utvecklat punkt och pricka efter lotterilagens innehåll och har därför också befunnits legalt i domstolar.

Men, visst: det finns folk som gillar monopol och därför vill kalla alternativ för kryphål. Vore det då inte också bättre att ha monopol på allt annat i samhället. En bagare, ett bryggeri, en tv-station, osv. ?

Eller är det "bara" spel som ska omfattas av monopol, och i sådana fall, varför ?

...och till sist: Lotteriinspektionen vill ha innehavsförbud riktade mot förströelsespel.

Det innebär att folk måste ha tillstånd för att inneha sina spel. Om förslaget genomförs blir det både dyrt och krångligt. Men, kära Waltersson, skyll inte detta på Vinstdraget och andra icke statliga spel och lotterier. Anklaga istället staten, som till varje pris vill skydda sitt spelmonopol, genom att göra innehavet av andra spel olagligt.

Jag beklagar om detta inlägg blev både lång och något upprört i tonen, men det känns bara så förbaskat trist att ha tiggt sponsring till folk på detta forum, och därtill uppmanat de som sponsrar att läsa här: och nu finna att folk inte deppar för en dödsstöt mot sponsorernas verksamheter...

Privata spelföretag älskar flipperspel och vill gärna arbete med dem, men så länge det finns statliga Jack Vegas behöver privata företag ett alternativ.

En dödsstöt mot spel som utgör alternativ till Jack Vegas skulle inte leda till att det kom ut mer flipperspel på krogar.

Det som skulle hända är att spelföretagen utarmas än mer och utan kraftfulla spelföretag som satsar så blir det inga utställda spel överhuvudtaget. Förutom statliga Jack Vegas...

Men, Waltersson: varför inte uppvakta statens spelbolag och föreslå att de också tar hand om flipperspelen i Sverige ? Eftersom du ändå vill se en dödsstöt mot de spel och lotterier som landets privata spelföretag idag huvudsakligen lever på...?

Kort och gott: så länge Jack Vegas finns behöver både folkrörelser och privata spelföretag alternativ. Annars finns det snart inga andra spelföretag kvar än AB Svenska Spel: och därmed inte heller några utställda flipperspel...

DAH följde upp med detta

Citera

Waltersson, när jag talar om ALLA spelautomater så menar jag alla myntopererade spelautomater. Och nej det går inte att komma runt de nya tilltänkta spellagarna genom att ta bort myntluckan. Myndigheterna ser till spelets ursprungskonstruktion. har spelet en gång byggts för mynt-operating så är det klassat som myntopererat i myndigheternas ögon hur du än modifierar det.
Paradoxalt nog så är det Lotteri-inspektionen som har mest förståelse för spelautomatshobbyn, och dörren är inte helt stängd för någon sorts form av samlarlicens för flipperspel och arkadspelsinnehav.
Myndigheterna är i huvudsak ute efter pokermaskiner och fruktspel, men för att göra det lätt för sig så drar de till med ett totalt innehavsförbud för alla spelautomater.

Och Waltersson, man biter inte den hand som föder en. Ok du kanske inte kände till att Vinstdraget, som f ö är ett lagligt lotteri-koncept och inte en spelautomat, var med och sponsrade Flipper-SM.

Vi behöver ha goda kontakter med spelindustrin. Den stora boven i dramat är staten med sitt ständiga monopol-tänkande.

Sonar

Och nu vidare i diskussionen...

Man får väl förutsätta att de flesta av medlemmarna här har faktiskt flipperspelen varmast om hjärtat, i alla fall de som verkligen är aktiva här.

Kommer detta att påverka flipperspelen direkt, d.v.s. på så vis att dessa förbud gäller även gäller flipperspel? Jag vet inte vilket jag ska tro, vissar försöker påstå det, andra är inte lika övertygade.

Kommer detta att påverka flipperspelen indirekt, d.v.s. att om de som sysslar med både flipperspel och banditer eller liknande maskiner blir av med sin största kassako? Jag är väldigt tveksam till detta, jag tror inte uställarföretagen skulle ta pengar från en annan del av verksamheten för att finansiera flipperspelen. Inte de flesta utställarna i alla fall, sådan kärlek för stålkulan har de INTE! Jag tror de anpassar sig efter marknaden, allt annat vore konstigt! Tvärtom så tror jag att om alla maskiner som påminner om jackvegas och liknande släpps helt fritt så kommer många uställare att släppa flipperverksamheten helt, varför ägna sig åt nåt som bara drar in femmor och tior när man kan ägna sig åt nåt som drar hundralappar åt gången.

Personligen tycker jag inte dessa maskiner med möjlighet till pengavinster är någon höjdare. OBS detta är bara min åsikter och beskådningarn, jag tycker de verkar dra till sig en del tvivelaktigt klientel (därmed inte sagt att alla som speler på dem är det). Det verkar bidraga till spelberoende vilket inte är bra då det går att göra av med mycket pengar på kort tid på dem. Samt de verkar bidra med problem för de butiker (eller annan verksamhet) som har dem.

För att ta ett exempel på det sista, detta är ur mina egna betraktningar en gång när jag kom in på ett ställe som både hade flipper och dessa maskiner: Det första jag märker är att ägaren står och argumenterar med en kille, diskussionen verkar gå väldigt hetsigt till och eftersom flipperspelen står nära kassan så kan jag inte undvika att höra innebörden av konversationen och den är denna: Killen verkar ha tagit en hel del pengar från jobbet en fredag och i princip brännt allt på sådana här maskiner och nu försöker han få ägaren till stället att ge honom pengarna tillbaka, ägaren säger så klart som det är att jag kan inte ge pengarna tillbaka de har registrerats i maskinen och utställaren ska ha sin beskärda del och hur skulle det gå om alla som förlorar pengar ska ha tillbaka dem? Men den här killen ger sig inte och diskussionen går fram och tillbaka utan att verkar komma nånstans när jag märker att killen börjar bli väldigt hetsig så känner jag att det är inget kul att stå och spela och få höra sån här skit så jag avlägsnar mig. Hur kul tror ni ägaren till stället tyckte det var? Det tog faktiskt inte så lång tid efter denna incident tills det att dessa spel försvann numer är det flipper och videospel kvar bara.

Sonar

ett tillägg:

Citera

Ordet är givetvis fritt och en debatt är alltid bra, men jag är övertygad om att medlemmarna i NRF knappast vill stötta med fortsatta priser m.m. om det skulle visa sig att Walterssons uppfattning har ett allmänt stöd bland deltagarna i detta forum. Vem vill stötta folk, som helst vill se en dödsstöt för de sponsrande företagens livsnerver...?

Om vi inte får tycka som vi vill bara för att en förening (med intressent någon annastans egentligen?) donerat ett spel så känns det som att såna gåvor vill åtminstone jag inte veta av. Tolka mig inte fel, det är jättekul att ett spel donerades och så men de får acceptera att vi är flippermänniskor och flipperspelen ligger oss varmast om hjärtat. Det enda de ska hoppas på att få i utbyte för sin gåva är väl att det spelas mer på flipperspelen tack vare all uppmärksamhet de har fått och även folk som blivit mer taggade att bli bättre, allt annat är en bonus anser jag.

Men detta är bara min åsikt.

Bally

Jag skulle personligen mycket hellre se spel som ger en nöjesupplevelse än en pengavinst, på krogarna. När jag går ut på krogen med goda vänner så vill jag uppleva nåt, en god samvaro men mina vänner, en god pilsner och ett trevligt parti flipper eller arkadspel. Jag går inte till krogen för att jag vill vinna pengar och jag skulle gärna se dessa pengaspel utbytta mot förströelsespel.
Sen så håller jag inte riktigt med Sonar då han talar om att förströelse-spelen skulle försvinna om spelmarknaden släpptes fri.
Det är övertygad om att det finns företag som vill kunna erbjuda ett brett spektrum av speltyper, och inte bara olika typer av spel om pengar.

Sonar

Ska väl tillägga en tanke till, Jag tror att om flipperspelande kommer att öka så gör de det för egen maskin, alltså för att de blir populärare och att ställen ser dem som inte bara ett sätt att tjäna pengar direkt via dem utan även indirekt att de bidrar till den andra ("riktiga") verksamheten. Jag är tveksam till att vi får se flera flipperspel ute bara för att det blir enklare att ställa ut fruktmaskiner och dyl.

Linde

För 8-10 år sedan fanns det över 80 aktiva spelutställarföretag i Sverige. Idag har den siffran krympt väsentligt. Många företag lägger av i takt med att Jack Vegas mutar in krogarna och lägger beslag på spelkassorna.

Jag påstår att det är extremt få (om något) av de etablerade spelföretagen, som idag kan leva på endast en flipperoperating. Här på forumet har vi t.ex. kunnat läsa om eldsjälar som driver flipperoperating, men gör det som en kul bisyssla. Utan en anställning eller rörelse på annat håll går det inte runt.

Hur arbetar då de kvarvarande spelföretag, som endast arbetar med sina spel och inte har ett annat arbete som täcker levnadsföringen ?

Jo, de erbjuder t.ex. Vinstdraget till sina platser; med stöd av domar, som utvisar att det inte är fråga om ett kryphål, utan om ett lagligt lotteri. Detta i en ständig kamp med den statliga spelmaffian i form av AB Svenska Spel och Lotteriinspektionen, vilka helst vill sopa undan all ev. konkurrens till Jack Vegas.

Utan sådan verksamhet (och hopp om framtida upplättnader i spelmonopolet genom bl.a. EG-rätten) skulle de flesta företag lägga av.

Mot den bakgrunden - d.v.s. att spelföretag idag är beroende av att kunna erbjuda bra och framförallt inkomstbringande alternativ till Jack Vegas - är den en taskspark utan dess like; när folk menar att man inte ska deppa om det införs nya lagar, som innebär dödsstöt för Vinstdraget och andra slags spel.

Låt oss jämföra nuvarande situation på spelmarkanden med en livsmedelsbutik.

De flesta handlare gillar att ha en fräsch och attraktiv delikatessdisk ("flipperspel"). För att kunna driva butiken krävs dock varor med snabb och hög omsättning, såsom mjölk och bröd. Tänk om staten monopoliserade all försäljning av mjölk och bröd. Hur många privata butiker skulle då finnas kvar; till vilken följd delikatessdiskarna försvann ?

Statens monopol på Jack Vegas tvingar idag spelföretagen att arbeta med andra spel än bara flipperspel - annars går det inte runt.

Faktum är att många skulle vilja ägna sig helt åt flipperspel, men det går inte med Jack Vegas på marknaden. Den som tycker att det är bra med en dödsstöt mot Vinstdraget och andra alternativ till Jack Vegas säger med andra ord adjö till de allra flesta spelföretagen. För vad ska de annars leva på ?

Jag var under ett antal år ordförande i det gamla branschförbundet för spelföretag och leder idag en arbetsgrupp i NRF. Min absoluta erfarenhet från den branschinsikt som detta givit mig, är att de allra flesta spelföretag är beredda att subventionera flipperspel med intäkter från andra spel. Visst, om ett flipperspel går med nollresultat så blir det inte så mycket nyinvesteringar, men det blir i vart fall ingen nedläggning av flipperrörelsen...

Spelföretagen är beroende av att få erbjuda alternativ till Jack Vegas för att därigenom kunna överleva; indirekt medför detta att det blir mer flipperspel.

När det så gäller NRF:s sponsring är den givetvis inte knuten till vad folk vill uttrycka och inte. Fattas bara annat :-)

Men, jag tror inte att t.ex. Waltersson (som kom med uttalandet om "OK med dödsstöt" riktigt förstår samspelet mellan behovet av alternativa spel till Jack Vegas; för att det ska vara möjligt för spelföretag att överleva.

Det finns gott om Ica handlare som sponsrar idrottslag med tröjor och glass. Om spelarna skulle gå ut och säga att "de inte skulle deppa om det blev en dödsstöt mot Ica:s verksamhet" så tror jag att Ica skulle välja att istället sponsra något annat lag. Så är människan funtad - åtminstone de jag känner.

En enstaka röst som tycker att det är OK med en dödsstöt mot privata spelföretag är dock knappast något som förändrar sponsorviljan, men om det skulle visa sig att folk i gemen tycker att man ska förbjuda alla spel utom flipperspel, ja då får vi nog - tyvärr - räkna med att spelföretagen inte vill sponsra. Jag kan givetvis ha fel om det, men det får väl framtiden utvisa. Jag tror dock att Waltersson är ganska ensam om att "inte deppa" om privata spelföretag ska drabbas av nya lagar, som förbjuder dem att arbeta med annat än flipperspel: medan statens spelföretag får arbeta vidare med Jack Vegas.

Finns det för övrigt någon som tror att det är speciellt många som skulle vilja arbete i en bransch, där de "tvingas" att bara ställa ut en viss typ av spel, därför att staten vill skydda sitt spelmonopol ? Det är inte för inte som många spelföretagare redan lagt av. Fler lär det bli, om det skulle bli en slutlig dödsstöt mot allt annat än flipper- och arkadspel; i form av en ny lagstiftning.

I sak kan jag dock hålla med om att man inte ska ta emot gåvor om de är villkorade - och särskilt inte om det skulle finnas något slags taleförbud - men så har inte heller varit fallet med NRF:s sponsring av Flipper-SM.

...och sedan tycker jag själv att ett flipper är hundra gånger roligare än något annat spel på krogen. Flipper är ett socialt och roligt KULspel ;-) Det jag argumenterar för är att det är olyckligt att önska bort sådana spel som spelföretagen idag huvudsakligen lever av, eftersom nedlagda spelföretag är detsamma som i prkatiken inga flipperspel alls :-(

Vi måste därtill komma ihåg att det i regel inte är samma publik, som spelar Jack Vegas och flipperspel: Hur många av er på detta forum som spelar flipper varvar tiden med spelande på Jack Vegas ? Inte många, skulle jag tro (och hoppas) !

Om en krog, med begränsat utrymme, har ett flipperspel och erbjuds en Jack Vegas så väljer (tyvärr) många att ta in den statliga spelautomaten. För att den ger större kassor. Det spelföretag vars flipper åker ut blir då helt utan inkomst, om inte ett alternativ till Jack Vegas kan erbjudas. I bästa fall kan det leda till att såväl flipperspelet som ett alternativt spel till Jack Vegas får stå där. Utan det alternativa spelet blir det dock ingenting... vad gäller flippersidan.

Kom ihåg att det är Jack Vegas som tränger bort flipperspelen, inte de alternativ som spelföretagen kan erbjuda för att "försvara" sina platser när Jack Vegas kommer. Att det sedan går upp och ned med flipperspelandet i samhället är en annan femma, men det blir inte bättre för flipperspel om privata spelföretags alternativ till Jack Vegas får en dödsstöt.

Det är nyttigt med diskussioner och jag tycker att det var bra att detta ämne fick en egen tråd. Håller med om att det var "off-topic" tidigare; tack Sonar !

Huvudsaken är att vi kan föra en dialog som leder samtalen framåt och jag hoppas att de flesta här (även om flipper är spelet som gäller på detta forum)i vart fall inte tycker att det är OK med en dödsstöt för privata spelföretags möjlighet att erbjuda bra alternativ till statliga Jack Vegas.

Det är väl bättre med mångfald än enfald...? :-D

Linde

Sonar (m.fl): angående lagförslag och dess påverkan på "hemmaspel":

Lotteriinspektionen är inte alls främmande för att ge generella samlartillstånd. Problemet är dock att ett spelföretag som säljer t.ex. ett flipperspel drabbas av en hel del byråkrati, vilket kan minska viljan att hantera spelen.

Därtill är ett förslag att alla spel ska typgodkännas. Om det gäller även för samlarspel / hemmaspel får vi problem.

En proposition med lagförslag kommer senare i höst eller också till våren. Förslagen är redan remissbehandlade för flera år sedan; men den gången sköts den nya lagen på tiden, vilket bl.a. berodde på att vi var flera hundra som demonstrerade, m.m.

När propositionen finns tillgänglig är det läge att uppvakta beslutsfattare med både brev och annat. Jag kommer att lägga ut info. här på detta strålande bra forum, när det finns något konkret påtagligt att gå vidare med. Om det kommer förslag som krånglar till det för flipperspel i bostäder bör de som berörs av sådana "kapitel" säga ifrån; mot i vart fall sådana privatspelshämmande förslag; d.v.s. även om en "dödsstöt" mot de kommersiella spelföretagen känns OK... vilket jag hoppas att få tycker... förbud är ingen bra lösning.

MAW

Ojdå här blev det verkligen fart.
När jag nämner pizzalotto, frukt och pokerspel
så inkluderar detta även givetvis svenska spels
automater i allra högsta grad. För mig gör det ingen skillnad vilken typ av automat som tränger bort flipperspelen.Ledsen att jag var otydlig på den punkten.

Citera

Så länge Jack Vegas finns behövs det också alternativa spel "med vinstmöjlighet". Visst, det vore en idyll om varje krog hade några justa flipperespel, men vid sidan av statens Jack Vegas är flipperspel inte tillräckligt.

Här är vi helt överens:-)

Jag håller med dig till 100% att monopol inte för något gott med sig.
Men min egna personliga åsikt är att jag helst
skulle vilja slippa alla pokermaskiner inkl Jackvegas till förmån för flera flipperspel.
Och jag tror och hoppas att försvann samtliga pokermaskiner så skulle lönsamheten för flipperspel förbättras radikalt, inte sant?

Uddis

Hej Danne
Och hej Linde, hade hoppats på att träffa dig på flippersm men du hade tydligen bråttom.

När SVAR fanns en gång i tiden så jobbade dess jurister med att hitta div "kryphål i lagen" för att göra varuspel tillåtna. På kort sikt innebar detta att spelen fick vara kvar och de skötsamma utställarna fick goda inkomster på dessa maskiner.
Dessa maskiner var det väll inget större fel på egentligen, när högsta visten ex bestod av krediter i en varuautomat brevid.

Ingen, inte ens den mest inbitne spelberoende personen, kunde rimligtvis "trilla dit" på de automaterna.

Detta var inte nog för många utställare, både du Linde och jag vet vilka i SVAR som ställde ut pokermaskiner.
Hade det aldrig hänt hade statens argument varit tandlösa, om alla gjort som dom lovade inför SVAR, deras egen riksorganisation hade staten inte haft något att anmärka på.

Jag tycker personligen att alla former av automatspel med pengavister är olämpliga men de maskiner som skapar sociala problem är dom som delar ut stora summor. Destå större summor destå större problem. På dom värsta spelställena är insatserna rejält höga med föjlde att endast extrema typer har möjlighet att spela.

Jag tror att det var Sami som påpekade att i finland är vinsterna på deras maskiner väldigt låga. Jag önskar att automaterna som ställs ut i sverige skulle betala ut vister i storleks ordningen 20-50kr inte mer.
Vad vi ser i dag är att latenta spelmissbrukare kan få utlopp för sina laster på var och varannan krog. Jag tror inte att vi kan få bort jack och miss vegas från markanden men jag hoppas att vi med stöd från utredning efter utredning kan få svenska spel att sänka vinstnivåerna till mer rimliga nivåer.
Det sägs i reklam och information att högsta vinsten är 500kr, det stämmer inte, högsta vinst (som jag känner till) är ca 1400kr.

Frågan är också förljande, delar kommunerna ut tillstånd allt för lättvindigt? Och är socialkontoren tillräkligt insatta? Det finns exempel på utställare som blivit inkallde till socialkontoren sammanträde för att förklara hur folk kunnat spela bort gård och hem på flipperspel.

Jag vet att det riskerar att påverka även vinstdragets verksamhet men återigen, peningspel för med sig oönskade effekter.

Linde

Yes box: om Jack Vegas inte finns så är behovet av andra spel än flipperspel givetvis mycket mindre: = störra flipperkassor.

Flippermarknaden skulle således se bättre ut om inte det tunga spelet Jack Vegas förekom. Då skulle behovet av andra spel som sagt var inte vara lika stort; spelföretagen kunde då leva ganska gott "på det som finns" (flipper- och arkadspel).

Sonar skrev något annat intressant längre upp här. Det går ut på att spelföretagen blir mer benägna att jobba med spel där hundralappar läggs in; snarare än flipperspelens 5:- och 10:- mynt. Det ligger mycket i det. En flipperkassa på 2.000 var bra för några år sedan (och borde fortfarande vara bra med tanke på investerat kapital osv.).

SPELPLATSERNA har dock närmast blivit dopade av de stora intäkterna från Jack Vegas... privata spelföretag kan se en mindre men stabil (långsiktigt säker) flipperkassa som intressant, men en krögare som får 50.000 (inte ovanligt...) av Jack Vegas struntar i en ynka tusenlapp från ett flipperspel.... tyvärr !

Det finns dock uppgifter som talar för att det kan bli ändringar för Jack Vegas spelet, med tanke på det spelberoende som skapats. Om det återigen blir så att förströelsespel inte får konkurrens från Jack Vegas så kan vi räkna med ökat intresse för flipper.

Nu ska jag (med tanke på mitt egenintresse i just den frågan...) inte tala så mycket mer om Vinstdraget, men faktum är att det är ett mycket mjukare spel än Jack Vegas. Det är också avsikten: på Jack Vegas och pokerspel kan man förlora stora summor på kort tid, vilket inte är lika lätt på Vinstdraget.

Jag kan ha en viss förståelse för att man ibland kan dra många spel över en kam, men Vinstdraget är lite speciellt... säger den vilken som sagt var har ett stort egenintresse när det kommer till det ämnet; och därför borde knäppa igen truten om Vinstdraget ;-)

Toppen att ingen av oss gillar monopol !

wpcmame

Vad är det senaste när det gäller lagförslaget. Tidigare stod det väl att innehavsförbudet skulle gälla alla spelautomater oavsett om de krävde insats eller betalade ut vinst. Argumentet var då att spelautomater kunde användas för vadslagning vid sidan om.

I förslaget definierades aldrig vad en spelautomat är och framförallt stod det inte vad som skiljer en spelautomat från en PC och spelkonsoller.

Linde

Hallå där, Uddis !

Vi får träffas en annan gång: synd att vi inte sågs på KTH.

Pokermaskiner och pokerutställare... det är ett kärt ämne :-P

Faktum är att pokerautomater enligt t.o.m. ett nyligen utgivet faktablad från regeringen är lagliga. Sedan kan man ha åsikter om hur de används och det är en annan sak. Det brukar ju heta att ingen marknad är bättre än dess aktörer och det är ett väldigt bra uttryck för den svenska spelmarknaden. I och med att Lotteriinspektionens arkiv är offentliga så är det inga problem att visa att privata spelföretag är de som sköter sig på den svenska spelmarknaden; överlag sett.

SVAR (gamla branschförbundet) lät en oberoende utredare granska alla kontrollrapporter hos Lotteriinspektionen, om statliga Jack Vegas och privata varuspel. Det fanns anmärkningar mot 2-3 % av de privata spelen, medan över 70 % (!) av de statliga spelen fått anmärkningar. I Malmö hade t.o.m. polis tillkallats för att avhysa minderåriga spelare. Men, vilka spel förbjöds ? Inte var det de statliga problemspelet Jack Vegas...!

Faktum är att Lyckohjul (och senare varuspel i sin moderna tappning) introducerades som ett alternativ till Jack Vegas. Kring dem fanns inga dokumenterade problem. Ändå blev de förbjudna.

Funderingen om hur kommuner diskuterar är mycket intressant. AB Svenska Spels ansökningar för Jack Vegas går på remiss till kommuner. Bengtsfors kommun sa i våras nej till fler Jack Vegas, med motiveringen att det finns många skolungdomar på spelplatserna.

Vad svarade Lotteriinspektionen ?

Jo, att "de inte tar hänsyn till en allmän synpunkt om att det finns ungdomar i centrala Bengtsfors", och att tillstånd för Jack Vegas därför meddelas. Är det hänsynstagande...? Att strunta i kommunens uppfattning och pådyvla dem statliga spelautomater. När samtidigt inte tillstånd för ett flipperspel beviljas...?

På en annan ort var det ännu värre. Kommunen sa nej till Jack Vegas i remissen, eftersom krogen som ansökan avsåg hade så stora sociala problem att alkoholtillståndet var i fara (och utan alkoholtillstånd inga Jack Vegas). Enligt kommunens uppfattning skulle miljön bli ännu sämre av Jack Vegas / av spelautomater.

Vad svarade Lotteriinspektionen ?

Jo, att "eftersom inget spel finns där så kan man inte säkert dra slutsatsen att spel leder till en sämre miljö". Tillstånd för Jack Vegas lämnades...

Historien återupprepar sig: när staten vill driva spel så går allting, men när privata företag vill driva seriöst spel; ja då finns det hur mycket invändningar som helst.

Privata spelföretag i Sverige må ibland pyssla med pokerautomater, men det är faktiskt helt lagligt; och inte på långa vägar i klass med vad som sker omkring Jack Vegas, vad gäller spelberoende och annat elände.

Visste Uddis att programvaran till Jack Vegas (enligt uppgifter från statens eget spelföretag) är framtestad på en panel av svenska ungdomar; trots att det är 18 års åldersgräns för spel på Jack Vegas ?

Sonar

Nu börjar vi komma nånstans i diskussionerna, vi börjar enas ;-).

Jack vegas och dess släktingar hos svenska spel är skit tycker jag, och de flesta anledningar till det har mer eller mindre sammanfattats ovan av mig eller andra. Jag tycker inte svenska spel borde gett sig in på detta område, de skulle hållit sig till Lotto, stryktipset o.s.v.

Vi borde kanske rent av starta medborgare mot jackvegas :-)

Drömläget vore väl att det bara fanns flipper och arcad spel. Men för mig så känns det som väldigt avlägset.

Jag misstänker att staten kan vara väldigt sträv att släppa loss pokermaskiner och dyl. från andra än svenska spel med förklaringen att de skulle kunna manipuleras till folks nackdel (mindre utbetalningar än lovat) och visst känns det lite befogat. Kommer garanterat finnas mindre ärliga utställare som är för giriga.

Viktigt vore väl att få staten att förstå skillnaden mellan flipperspel (och arcadspel) mot resten av de olika spelen. Jag tycker nästan de regler som finns nu i olika kommuner kan vara stränga vad det gäller speltillstånd och allt vad det heter.

För att avsluta med ett lite exempel från verkliga livet, en ytligt bekant till mig driver hotell med tillhörande krog och när jag var på besök där första gången så såg jag två jack vegas maskiner och blev genast nyfiken och frågade ut honom om dem. Hur mycket han tjänade och varför just dem o.s.v. frågade även om han själva lirade men han kunde inte varit mindre intresserad av dem sa han, han var mer intresserad av flipper (och detta helt utan propagande från mig) men som man säger i det stora landet på andra sidan pölen "money talks". Kan nästan sätta en slant (en credit kanske :-)) på att om jack vegas inte funnits som alternativ så hade det nog stått ett ellet två flipper där.

Linde

Jack Vegas är uppkopplad till en centraldator hos Lotteriinspektionen. Det ultimata (tycker jag) vore att lägga ut driften på privata spelföretag i konkurrens med AB Svenska Spel, och låta företag tävla om att lämna ifrån sig största möjliga överskott till folkrörelser.

Detta i kombination med nyreglering av vinster (gärna till mindre belopp enligt Finsk modell; enligt synpunkter här ovan !) skulle göra att Jack Vegas blev avdramatiserat. Samtidigt kunde alla övrigt automatspel regleras, så att det i princip bara fanns förströelsespel av typ flipperspel och liknande. Därmed kan alla spelföretag som är beredda att följa regler arbeta på lika villkor och vi får också bort den överhettning, som statens konkurrens med Jack Vegas medfört. ...och alla blev nöjda och glada: för då finns det plötsligt utrymme för såväl "mjuka" spelautomater som flipperspel.

Sonars berättelse om hotellet/restaurangen är väldigt bra och typiskt för hur det ser ut på många platser. De spelföretag som kommer med ett flipper och får nej, till förmån för Jack Vegas, kan vittna om det. I ett sådant läge försöker spelföretaget att komma med något alternativ till Jack Vegas; för att inte slås ut. Nej, som sagt var: mjukare spel överlag och framför allt mer flipperspel !

...och när det gäller förslag i lotterilagsutredningen om definitioner (särskilt till wpcmame) på spel och automater:

Inget nytt på lagstiftningsfronten, men i en nyligen publicerad rapport från Lotteriinspektionen jämställs datorer på Internet caféer med automatspel. En dom i Länsrätten har dock slagit fast att datorer på ett Internet café inte behöver tillstånd enligt automatspelslagen, men att det krävs tillstånd för EMV-lotteri ("Internet lotteri") om spel med grafiska presentationer som anspelar på spel i lotterilagens mening förekommer på en PC/dator.

Hur det går i Kammarrätten återstår att se: det är Örebro kommun som kämpar för att PC-datorer i lokal för allmänheten ska omfattas av samma tillståndsplikt som t.ex. flipperspel. Lite snurrigt anser jag, men domstolprocess pågår... Örebro kommun anser för övrigt att även myntbiljardbord utgör automatspel i automatspelslagens mening; men säger sig bjuda på tillståndsavgiften för sådana "otraditionella" automater.

Huvudsaken, säger de, är att det finns tilstånd... även för ett BILJARDBORD ! Tur att man inte är nödig i Örebro; de stänger väl snart av alla offentliga toaletter med myntinkast; om det inte finns ett automatspelstillstånd

Det här blev en riktigt intressant dialog; tack till alla som ids/orkar vara med. :-)

Nu ska jag in till stan och äta hamburgare, men det blir kul att se ev. vidare inlägg.

Borttagen

Varför nämner ingen Miss Vegas? :-P
Jag brukar spela Monopol med min mamma Ulf.

/Flippy