Jag tycker fortfarande inte att det är automaten i sig som är boven i dramat. Mjukvaran det talas om ovan skulle ju enkelt kunna ersättas av en griffeltavla där någon ansvarig på stället noterar highscores. Slår man rekordet säger man till, och den ansvarige noterar.

Flipperspelet kan ersättas med en tennisboll och en pyramid med burkar.

Om nu automatspelslagen finns för att frispel/fortsatt spel inte är vinst enligt Lotterilagen får man väl ändra så att max ett frispel per spel är tillåtet t.ex.

Vi kan ju kalla det vad som helst egentligen, men om vi enas om att ett

House of Dead där du inte kan vinna något är att anse som ett icke vinst spel = ej tillståndslipktigt.

House of Dead där du kan vinna någon - vad som helst - är att anse som vinstspel = tillståndspliktigt.


House of dead i exemplet ovan kan ersättas med valfri term , flipperspel, arkadspel, fruktspel, pokerspel, bordshockeyspel, äggkartong.


Vad är egentligen problemet med en sådan enkel lösning ?

Johans exempel är ett dåligt exempel hur alla synvinklar tycker jag, kom oxå ihåg att ett flipperspel inte kan betala ut pengar. Och skulle det göra det är det ju ett tillståndspliktigt spel

CC :
Ett fruktkort i ett arkadspelskabinett betalar heller inte ut pengar ,man säger till i kassan eller liknande och dom hand utbetalar pengarna.

Precis och då kvalar det in i kategorien vinstspel = tillstånd

Återigen det handlar inte om automaten eller spelet i sig , det handlar om hur man utnyttjar det.
När din microugn är ombygd till automat är den ingen micro längre utan en automat som kan ge vinst.
Just dessa kreativa lösningar är det som gör att LI finner det som enklast att belägga allt med tillståndsplikt !

Vad vi flesta hobby- flipperspelare vänder oss emot är att vi inte får arrangera tävlingar utan hutlösa tillstånd samt ev riskerar tillstånd för att ha ett eller tio flipper i hemmet, inte hur mycker pengar staten eller någon annan vill ha.
Vi har inte flipper i bostaden eller tävlar i flipper för att tjäna pengar , vi gör dt för att det är en hobby , jämförbart med tomatodling , whiskysamlande eller veteranbilar ?

Precis som datorspelare vill fortsätta arrangera LAN-partyn och spelträffar utan att behöva tillstånd från lotteriinspektionen.

Eftersom ingen verkar kunna förklara vad ett automatspel egentligen är per definition är det ju enklast att hålla sig till automat som ger vinst  = tillståndsplikt.
automat utan vinst = inget tillstånd.

Ev kan du som utställare ha en annant vinkel på problemet ?
Ev kan även flipperspelare och datorspelare som ser det som en sport snarare än en hobby ha en annan synvinkel på problemet oxå, dessa personer får väl slåss på sin kant för att få tillstånd att Ha prispengar på sina tävlingar - jag avstår den kampen.

Sen finns det väl andra lagar och regler som definierar vad du kan få tillstånd för och inte och det faller nog tillbaka på det svenska spelmonopolet , men åter igen , det är en helt annan historia.

Tror jag sagt allt jag vill i frågan nu

CC: vi ändrade lite omlott där...

Men vi verkar vara inne på samma spår i allafall...

EZL:

Korrekt analys.

Egentligen har Automatspelslagen och Lotterilagen spelat ut sin funktion, när det gäller att förhindra spel om pengar. Tack vare internet är datorer och mobila enheter nutidens automatspel, om pengar.

Likväl är staten genom främst Regeringskansliet och LI hela tiden bekymrade, för att publika lokaler ska fyllas med en mängd automatspel, om lagar om spel (eller tillämpning) lättas upp: på ett i deras mening alltför omfattande sätt.

Detta med följden att helt oskyldiga flipperspel, arkadspel och dessutom helt vanliga tv-spel alltjämnt behandlas på ett minst sagt styvmoderligt sätt.

Jag kan innerst inne tycka likadant som andra; att det är på tiden att avskaffa Automatspelslagen, och bestämma att icke vinstgivande spel ska vara fria, medan spel med vinst (oavsett typ av vinst) får regleras i Lotterilagen.

Desssvärre är jag på samma gång övertygad, om att ett så omfattande steg är alldeles för "stort", för våra kära beslutsfattare.

Titta bara på LI, som tjatar om spelförbud, för tillsynes alltmer döva öron.

I som det väl får förstås ett desperatat försök att pränta in gällande spelförbud hos allmänheten, trots att internet medfört att medborgare kan spela vad som helst (när som helst), producerar myndigheten nu en kokbok (!).

Det är nog som en f.d. anställd (numera pensionerad) högre tjänsteman vid LI förklarade: "det är väl klart att LI prövar nya vägar, för att synas och höras i samhället, när vanligt folk uppfattar deras argument som inaktuella".

(länk till LI:s information om kokboken finns i annan tråd)

Att LI, i detta sitt läge, skulle ställa sig bakom förslag om avskaffandet av lag, som trots allt ger en hel del utrymme till LI; det tror jag inte alls på (och utan stöd från LI om ett sådant avskaffande = det blir inget avskaffande).

Anledningen till att jag inte alls argumenterar för idag ett totalt avskaffande av Automatspelslagen, är således att jag inte bedömer det som genomförbart.

Dessutom:

Det finns en lagakraftvunnen dom, om att Automatspelslagen ska tillämpas på internetcaféer. På samma gång finns det åtskilliga kommuner, som anser att internetcaféer är en olämplig miljö (!). Med följd att det uppskattas av vissa kommuner, om (att) LI kan ingripa, och med stöd av Automatspelslagen förelägga om förändringar, eller t.o.m. stoppa spel/datorer på platsen.

Detta eftersom ingen annan (lika effektiv) lag finns, för sådana ändamål.

Dumheter? Överförmynderi? Jodå, men likväl en verklighet.

Idag sitter Regeringskansliet och filar på anpassningar av Automatspelslagen (se LI:s besked om indikation om anpassad Automatspelslag). Detta så att det ska vara möjligt för LI att reglera internetcaféer, med ett Damoklessvärd.

Mot denna bakgrund om reglering av internetcaféer med Automatspelslagen, kan det väl ändå inte finnas någon, som på fullt allvar hoppas och tror att denna lag kan bli avskaffad i sin helhet, under de närmaste åren:

om möjlig att avskaffa = varför nu arbete för att utöka lagen?

Ställd inför sådant faktum - att nu ett avskaffande av hela Automatspelslagen tyvärr inte är realistiskt att hoppas på - återstår endast att försöka tillse, att lagen inte blir tuffare än idag, mot flipperspel:

(och inte mot oskyldiga arkad- och tv-spel även om det blir svårare)

Det finns därtill minst ytterligare en sida av myntet.

För några år sedan blev jag anlitad som juridiskt ombud av TV4, för att bemöta Lotteriinspektionens uppfattning, om att programmet Vem vill bli Miljonär är ett otillåtet lotteri.

Jag/TV4 vann i Länsrätten (nuvarande Förvaltningsrätten) som helt och hållet godtog min argumentation, om att det var en laglig tävling, och inte ett lotteri.

Der var inte helt självklart att vi skulle få rätt. För att övertyga i rätten krävdes en hel del argumentation, om själva lotteribegreppet i svensk lotterilag.

I USA bygger många lotterilagar på den s.k. Johnson akt som inriktar sig på övergripande spel/lotterifunktioner. Detta medan svensk lotterilagstiftning, sedan urminnes tider, fäster avgörande betydelse vid vad (slump eller skicklighet) som avslutar, i den verksamhet som är fråga om.

Det faktum att slumpmoment aldrig avslutar i Vem vill bli Miljonär, borde därför räcka vid en bedömning av "lotteri eller inte lotteri", men det finns också ett lagrum som ger möjlighet att bedöma "verksamhetens allmänna karaktär", med tyvärr följd att godtycke kan uppstå, kring svensk lotterilag.

Hursomhelst, jag fick således rätt, och anledningen till att jag här tar upp det ärendet, är att jag mycket väl kommer ihåg särskilt ett av argumenten, som blev anfört mot programmet, med därtill extra stort allvar i tonläget:

"om det anses vara lagligt att bedriva tävling under denna form finns det en uppenbar risk, för att samma slags tävlingar uppstår i form av automatspel, därför är verksamhetens allmänna karaktär att anse som direkt olämplig"

LI tvekar således inte ens för att försöka stoppa ett tv-program, som sänds över hela världen, i syfte att hindra spel, utanför statens spelmonopol:

med extra hög skärpa, om något anses öppna för automatspel.

(en del minns kanske rubrikerna: LI vill stoppa Vem vill bli Miljonär)

Detta faktum är ytterligare ett skäl, till varför det tyvärr inte är särskilt realistiskt, med förhoppning om att Automatspelslagen blir avskaffad. När LI inte ens vill tillåta ett tv-program, som antas öppna upp för automatspel; hur ska då ett totalt avskaffande av Automatspelslagen i sin helhet "säljas in"?  

Det vore (återigen) ett alldeles för stort steg, i ögonen på LI, som är satta att kontrollera spelmarknaden: och om LI är negativa till ett avskaffande av en lagstiftning om spel = dessvärre Mission Impossible; LI:s röst är tung.

Däremot tror jag inte att det är hopplöst att kämpa för att förströelsespel (i vart fall flipperspel) endast ska anmälas, till ett centralt register, hos LI.

När det gäller frågan om flipperspel (förströelsespel) i en bostad eller i en hobbylokal, bör ett system med endast anmälningsförfarande under alla förhållanden räcka:

d.v.s. om redan själva innehavet blir föremål för reglering.

För att säkerställa att en anpassad Automatspelslag inte blir orimligt hård (mot i synnerhet flipperspel), är det sannolikt nödvändigt att bjuda in en hel del tjänstemän från LI och Regeringskansliet, och visa upp hobbyn:

det kan i vart fall inte skada, och bör ske innan en skärpt lag är ett faktum.

Jag själv har inte någon lokal fylld med härliga flipperspel (alltjämnt bara en dröm), och skickar därför ett sådant "uppdrag" till er, som har resurser.

DDH

Ja, visst är det förlegat:

En tidigare svensk minister (Björn Rosengren) kallade Norge för den sista sovjetstaten. Detta i ett ärende om telefonifrågor. När det gäller spel och lotterier är det helt klart Sverige, som är Den sista Sovjetstaten :-)

Med (möjligtvis) Kambodja, som ett värre exempel: en stackars sate som 1992 ställde ut ett enda flipperspel utan tillstånd, på en bar i Kambodja, dömdes till åtta års fängelse, för illegalt spel.

Detta framhölls på ett GREF-möte (en överstatlig organisation för Europeiska spelkontrollanter), som argument om "varför" det inte alls finns särskilt hårda lagar om spel, i Europa: "det är betydligt värre på annat håll i världen".

Lagstiftning om spel inom Europa skiljer sig åt, från land till land.

I Danmark är i praktiken vanliga enarmade banditer tillåtna, under förutsättning att dessa är uppkopplade till statens kontroll (och beskattning), genom en kontrollbox.

I Tyskland finns det små spelhallar, med typiska tyska väggspel, i nästan varje gatuhörn. Det har dock under senare år blivit alltmer vanligt, med också vanliga spelautomater med touch-skärm (a´la Jack Vegas), i Tyskland.

En kul grej om tyska väggspel, är att de från början inte fick vara konstruerade, så att spelarens förlust under en timme av spel kunde överstiga, vad en tysk industriarbetare hade som genomsnittlig timlön.

Även idag finns det normalt en knapp, på automatspel i vanlig streetoperating i Tyskland, som fungerar på så sätt, att belopp från tillgodo till insats överförs långsamt. Detta så att spelautomater inte kan förbruka pengar/insats i den valfria takt, som spelare kan önska: nu för att motverka spelberoende.

Låt säga att du lagt i 20 euro, i spelautomaten. Du kan då endast överföra några euro i taget, till spel. Därmed blir spelet långsamt, förlust per timme begränas alltjämnt. Kanske ingen dum idé (?), vid spel om pengar.

Dessutom angav tidigare lagstiftning i Tyskland, att väggspel (s.k. Glückespiel; det vi i Sverige ofta kallar för Rotaminter, efter välkänt namn på sådana spel) endast fick användas under högst tre år.

Detta i syfte att upprätthålla industri, med stadig tillverkning, av automatspel i Tyskland. Därför fanns det tidigare mängder, av billiga begagnade tyska väggspel, pensionerade efter endast tre år i operating.

I Norge har automatspel med penningvinster blivit föremål för förbud. Norsk Tipping (Norges AB Svenska Spel) ställer med en ensamrätt ut speciella automatspel, som till ser ut som en 42´ tums platt-tv, på högkant.

Du kan inte spela med pengar, utan endast med kontokort, på de nya norska (statliga) spelautomaterna. Det finns därtill begränsning av hur mycket en person högst kan spela, under en månad: en form av tyska tankar.

Föga förvånande, är dessa "farbror statens våta kontrolldröm" inte alls särskilt uppskattade. Automatspel om pengar har därför minskat, i Norge. Ett minskat spel var också en av den norska statens avsikter, med spelreformen.

Enligt en bekant på Norsk Tipping har ser man emellertid, att fler flipperspel har kommit ut i Norge. Om detta är riktigt, är det såklart mycket glädjande.

Det DDH berättar om i Colorado är intressant:

det låter helt klart, som en tydlig tillämpning av den s.k. Johnson akt, där ett automatspel strikt bedöms utifrån hur automatspelet fungerar.

Eftersom ett flipperspel är ett skicklighetsspel, på så sätt att en skicklig spelare kan vinna mer än en mindre duktig spelare, kan därmed penningvinster förekomma.

Här hemma i Sverige är det dock så illa, att specifikt ett automatspel, oavsett om resultatet beror på slump eller skicklighet, alltid räknas som ett lotteri, i lotterilagens mening: för det fall annan vinst än frispel förekommer.

Därmed är det inte möjligt, att här i Sverige hänvisa till att ett automatspel är skicklighetsspel, på det sätt som är fråga om, vid tävlingar på (exempelvis) schackspel.

...men:

Roger C Sharpe (välkänd flipperprofil) bevisade en gång i USA, att flipperspel är ett "Game of Skill" (d.v.s. ett skicklighetsspel), och inte per definition ett slump/hasardspel.

Vem vet:

Det KANSKE skulle vara möjligt, att inleda rättslig prövning i svensk domstol, och där hävda att specifikt flipperspel omöjligt kan och ska betraktas som lotteri.

Att Lotterilagen "hamnar fel", om flipperspel betraktas som lotteri.

Låt säga, att man ställer upp ett flipperspel, och begär att rätten ska hålla syn. Varpå exempelvis Notarius Publicus blir anlitad, för att vaska fram ett antal slumpmässigt utvalda medborgare, som tillfrågas om sin vilja att inför en domstol visa sin färdighet, i flipperspel.

Detta samtidigt som de senaste årens vinnare i stora svenska flippertävlingar kallas; för att jämta de slumpvis utvalda medborgarna visa sina färdigheter, i flipperspel.

(de slumpmässigt utvalda bör vara i samma ålder och ha liknande yrken; till påvisande av att det inte är något annat än förmåga i flipperspel som är avgörande)

En sådan förevisning borde kunna övertyga rättens ledamöter om det faktum, att flipperspel (till skillnad från spel på enarmad bandit och andra vanliga spelautomater med slump/hasardspel) endast ger resultat, till följd av spelarens helt individuella skicklighet.

Det finns numera efter Sveriges inträde i EG möjlighet, att begära prövning i domstol, av riktighet i lagstiftning. Om rätten anser, att en lagstiftning inte överenstämmer med förhållanden som regleras, kan resulatet bli, att en lagstiftning förklaras som inte tillämpningsbar.

Det skulle, med all säkerhet, bli fråga om en både lång och mödosam resa. Frukten av sådan skörd (om den lyckas) skulle smaka väldigt gott:

a): Automatspelslagen borta, reglerar inte spel med annan vinst än frispel.

b): Lotterilagen kan således inte heller tillämpas.

Det slutliga resultatet skulle i sådant fall bli, att ett flipperspel med anslag om att spelare kan vinna annat än frispel, inte omfattas av lagar om spel.

Med den lätt absurda följden, att flipperspel som endast ger frispel alltjämnt kräver tillstånd enligt Automatspelslagen, medan flipperspel som KAN ge annan vinst än frispel inte kräver något slags tillstånd.

Till saken hör, att ett sådant flipperspel med möjlighet att vinna annant än frispel givetvis inte behöva ge vinst (annat än frispel), vid varje spel.

Detta lika lite som att en spelautomat behöver ge vinst vid varje spel, för att per definition vara en spelautomat. Det är möjlighet att vinna, som avgöra:

när automatspel KAN ge annat än frispel, gäller inte Automatspelslagen.

Detta skulle med all säkerhet reta upp LI och lagstiftare, till den grad att ny lagstiftning är aktuell. Frågan är dock hur sådan lagstiftning ska utformas, utifrån ett sådant förhållande:

d.v.s. om det är fastställt att flipperspel inte kan vara lotteri?

Jag tror att LI m.fl. i det läget får bita i gräset:

och acceptera att flipperspel (som nu i Colorado) är ett spel, som beror på skicklighet, och som därför är precis lika fritt som exempelvis schackspel, fotboll och ishockey: trots att det likväl (alltjämnt) är ett automatspel.

Om det blir så, att Automatspelslagen skärps, på det sätt att privat innehav av förströelsespel (flipperspel) blir tillståndspliktigt, finns det nog anledning, att s.a.s. bakvägen befria försöka flipperspel:

d.v.s. genom att med prövning i domstol försöka uppnå ett åsidosättande av Lotterilagens tillämpning på flipperspel, med därmed följden att lagstiftarna fortsättningsvis kan få skärpa Automatspelslagen hur mycket som helst, eftersom den i sådant fall (inte heller) längre är aktuell, för flipperspel.

...och visst vore det skönt:

om flipperspel helt plötsligt kan ställas upp, utan krav på (dyrbara) tillstånd, eller sanslösa kontrollavgifter.

För, med handen på hjärtat:

vad f-n finns att kontrollera, om flipperspel? att Johan i Roserberg (hemska, hemska tanke!) inte av misstag ställt upp två istället för ett flipperspel?

Det är kanske dags att låta Den sista Sovjetstaten om spel (Sverige) smaka på sin egen medicin, i form av tillämpning av lagstiftning? :-) d.v.s. nu i form av prövning av lag, och dess tillämplighet, inför domstol.

Efter en sådan framgångsrik utveckling är det kanske läge att också befria arkadspel: så att inte minst Johan kan fortsätta att glädja samhället, med ständigt nyservade nöjesspel:

utan dumma hinder, i form av kostnadskrävande inaktuell lagstiftning.

För (återigen):

Den som vill spela om pengar gör det idag över internet. Det finns inte längre någon som helst anledning, att behandla flipperspel och andra harmlösa förströelsespel på ett fortsatt styvmoderligt och ofta korkat sätt.

Precis som DDH skriver (från USA?):

"skrämmande förlegat".

Eller, som Danne Bally Hagman kanske uttryckt det:

"det suger stock".

Hursomhelst, det är illa; kanske dags för hårda tag, mot idiotiska lagar.