Visa inlägg

Denna sektion låter dig visa alla inlägg som denna medlem har skrivit. Observera att du bara kan se inlägg i områden som du har tillgång till.

Meddelanden - Linde

Sidor: 1 ... 12 13 14 15 16 ... 26

196

Tävlingar / Vinster vid flippertävlingar

« skrivet: januari 17, 2011, 15:27:15 »

Hej Ezel,

Intressant fråga om datorspel (tävlingar på datorer).

Enligt en dom i Regeringsrätten omfattas spel i s.k. internet café av lagen om anordnande av visst automatspel. Därmed får inga andra vinster än frispel förekomma.

Här följer en länk till ett dokument från Lotteriinspektionen som bl.a. behandlar Regeringsrättens dom:

Lotteriinspektionen om tävlingar på datorer, m.m.

Jag känner inte för att pressa LI om "varför" LI (som det verkar) inte ingriper mot tävlingar på datorer med vinster... men... jag kan (såklart...) undra VARFÖR LI inte ingriper mot sådana tävlingar (?).

Lag = lag och ska därmed givetvis gälla lika för alla.

En förklaring till att LI (som jag uppfattar det) ser mellan fingrarna när priser utdelas vid tävlingar på datorer över nätverk är att datorer - trots domen i Regeringsrätten - "ser ut" att ligga långt bort från automatspel.

LI:s ständiga farhåga är att automatspel ska användas för spel om pengar. Därför får den som ringer LI och frågar om det är OK att ge ut vinster vid tävling på flipperspel ett nekande besked.

Jag kan dock även tänka mig att den som ringer till LI och frågar om det är OK att ge ut vinster vid tävling på datorer får ett lika blankt nej.

Däremot TROR jag att LI inte beivrar lika hårt när/om LI upptäcker tävlingar på datorer.

Den som vill luska vidare i detta kan väl kontakta LI och fråga om LI någonsin ingripit mot priser som har delats ut vid (spel)tävlingar på datorer:

och samtidigt fråga om/varför LI måhända är mer pigga på att ingripa mot tävlingar på flipperspel?

...och gärna skriva några rader här om LI:s svar.

Förhållandet att t.o.m. datorer i ett internet café som används för spel räknas som automatspel visar på hur vid lagstiftningen är. LI har gjort bedömningen att datorer på järnvägsstationer och liknande platser dock inte omfattas av definitionen (se LI:s dokument enligt länken här ovan).

När det gäller flipperspel är det (återigen) så att endast automater i form av Jukeboxar, Apparat för Automatbingospel och Försäljningsautomater faller utanför lotterilagens definition av automatspel: OM annan vinst än frispel är möjlig att få.

Du kan således köpa en låt på en jukebox och "vinna" en extra låt... du kan spela automatbingo... och du kan handla varor i en automat och få något extra... UTAN att det är fråga om automatspel i lotterilagens mening.

Däremot kan du (tyvärr) inte få mer än frispel vid spel på flipperspel:

om du/ni vill följa lag.

CC:

Digitalt flipper på storskärm kanske vore något (om inte datorn jämställs med datorer som prövades i domen från Regeringsrätten).

Annars är nog flippertävlingar på internationellt vatten det säkraste... OM priser är ett absolut måste.

DAH

Hej Danne och sorry för sent svar på ditt inlägg långt tidigare i denna tråd:

om att konstruktion av automat bör ha betydelse för definition).

Det är som du vet min spökande hälsa efter för många äventyr i Siam som ställt till det.

Nåväl, bättre sent än aldrig:

Mitt svar är i huvudsak som till Svante här ovan.

Efter förbud mot s.k. Lyckohjul är 6 § lotterilagen inte längre uttömmande, när den anger vad som är automatspel i lotterilagens mening.

Tillsammans med förbudet i lotterilagens 24 § a mot att tillstånd lämnas för andra automatspel än de som räknas upp i 6 § anses lotterilagen numera som heltäckande:

när det gäller att omfatta alla slags automatspel.

Flipperspel är som sagt var ett automatspel och så snart ett automatspel kan generera annan vinst än frispel träder lotterilagen in.

...och i lotterilagen är således endast automater i form av Jukeboxar, Apparat för Automatbingospel och Försäljningsautomater undantagna.

Du tänkte (liksom bästa Svante) helt rätt... MEN i och med att lotterilagen utvidgats till att (numera; i och med förbud mot Lyckohjul) omfatta ALLA typer av automatspel är konstruktionen inte längre den helt avgörande punkten.

Tilläggas kan dock att exempelvis Lyckohjul (alltjämnt) inte erfordrar något innehavstillstånd. Det är endast automatspel som anges i 6 § lotterilagen som omfattas av krav på särskilt innehavstillstånd.

Med andra ord (Danne)...

OM du får för dig att belöna Svante med en iskall bira i pris - när han återigen sätter Lutande Dörren rekord på Fireball - bryter du förvisso mot lotterilagen... MEN Fireball blir dock inte belagd med innehavsförbud; trots gärning.

Men som jag förstått lever Fireball ändå farligt...?

Om Svante får bestämma finns det väl betydligt farligare händelser än bara innehavsförbud, som kan drabba Fireball och andra av DAH:s godbitar (läs projekt för renovering sedan x decennier)

Nej, förlåt, nu var jag elak mot Danne:

Faktum är att Danne (såvitt jag förstått läget) äger flipperspel som väntar på renovering, alltjämnt sedan flipperspel i början av 1980-talet omfattades av krav på tillstånd för operating.

Det är ett antagligen svårslaget rekord!

Jag är faktiskt avundsjuk:

Danne måste ha levt i ett riktigt paradis när en ny lag i början av 1980-talet inskränkte hur flipperspel fick ställas upp. Det var väl på den tiden bara att åka runt och hämta spel hos spelutställare: som lade av eller minskade.

Nej, slutmobbat för idag (grattis Danne). Danne är en mycket god vän... och om jag ägde en tiondel av hans spel skulle jag vara överlycklig.

Jag förstår att många på SFS äger mängder av spel i fina spelsamlingar... men det är nog få som har Dannes unika erfarenhet och framför allt kunskap om spel. Vem annan kan mitt i natten redogöra för allt från längd på diverse flipperben till unika beteckningar på spelautomater från tidigt 1970-tal...?

Danne och övriga härliga gänget från Lutande Dörren brukar haka på, när spelföretag anordnar middagar. Den samlade kunskap som finns om spelhistoria imponerar stort på också erfarna spelföretagare: som (självfallet) uppskattar att spel väcker gott intresse.

Kul om någon har tid och möjligheter att som sagt var kolla upp "varför" LI (som det förefaller) inte ser anledning att ingripa mot priser i tävlingar på datorer... medan (tydligen) tävlingar på flipperspel inte får vara ifred.

Hänvisa i sådant fall gärna till LI:s eget dokument enligt länk ovan:

Lag är lag = ska (givetvis) gälla lika för alla.

"Varför" ser LI mellan fingrarna om den som vinner en tävling på datorer får 10.000 kr i näven... medan den som vinner SM i Flipperspel inte ens kan få vinna en hamburgare? Orättvist... orrääääääättvist....

Tänk på att hålla god ton mot LI. Med ett respektingivande resonemang kommer man alltid längre. En konfliktsituation bäddar aldrig för goda lösningar och samförstånd.

Dessutom är som sagt var LI numera en myndighet som det går att diskutera med.

LI:s GD Håkan Hallstedt, chefsjuristen Johan Röhr och tillsynschef Peter Alling är exempel på befattningshavare som det är lätt att tala med.

LI kommer dock inte (aldrig) att kunna ge välsignelse till något som inte är lagligt: men OM ni får en förståelse hos LI har i i vart fall inte några som är kraftfulla motståndare = enklare att övertyga politiker om lagändring.

HUR en lagändring bäst ser ut är inte enkelt att svara på.

Ezel... bra tänkt att omdefinera flipper till något annat, men problemet är att det som sagt var inte heller (egentligen) är tillåtet med vinster vid spel på datorer.

OM det går att få förståelse för att flipperspel ska särregleras samt omfattas av krav på särskilt slags godkännande för varje individuell modell = mer rimligt med priser i flippertävlingar.

Detta eftersom risk för att andra automatspel används för spel om vinster därmed minimeras.

Men... att få tillräcklig politisk acceptans för en särreglering av flipperspel (med effekten att det ska vara möjligt att vinna priser)...? ack, vad svårt...

Hur det än slutar (vinster/inte vinster vid flippertävlingar) i framtiden:

Lycka till and let the (pin)ball´s always play.

Jag kommer att bli offline p.g.a. hälsan:

kollar såklart här när tillfälle finns.

/ Linde

197

Tävlingar / Vinster vid flippertävlingar

« skrivet: januari 16, 2011, 16:34:11 »

Hej Svante,

Fram till lotterilagens förbud mot s.k. Lyckohjul hade du väldigt rätt.

Under 1990-talet ställdes det ut automatspel, där inte automaten gav ut vinst. Spelaren vann kredit på räkneverk. Kredit blev nollad och omvandlades till (kontant) vinst, som sedan utbetalades manuellt "i handen" till spelare.

Dessa automatspel kom att kallas för Lyckohjul.

För att effektivt stoppa sådana slags automatspel som inte själv betalade ut vinsten infördes senare (slutligt; efter s.k. notifiering) 24 a § i lotterilagen, med följande ordalydelse:

**********

Tillstånd till automatspel får lämnas bara ifråga om varuspelsautomat, penningautomat och värdeautomat. Lag (2009:1090).

**********

Dessutom har 6 § lotterilagen som omtalar automatspel ändrats.

När Lyckohjul (d.v.s. automater med manuell vinstutbetalning) existerade hade 6 § följande utforming:

6 § Med automatspel avses i denna lag spel på FÖLJANDE mekaniska eller elektroniska spelautomater.

Numera har order "FÖLJANDE" tagits bort.

Med innebörden att 6 § inte längre anger en uttömmande definition av automatspel, som avses i 6 §. Därmed är numera också andra automatspel än de som specifikt definieras i 6 § automatspel i lotterilagen.

Eftersom lotterilagen är en förbudslagstiftning är det som inte är angivet som tillåtet (med eller utan något tillstånd) förbjudet.

Automatspel med "manuell utbetalning" är således inte tillåtna, efter lagändring till följd av Lyckohjul.

I proposition 2001/02:47 utvecklas detta (kopierat ur propositionen):

**********

Den tekniska utvecklingen och uppfinningsrikedomen inom spelbranschen ledde till att riksdagen redan 1996 beslutade om vissa ändringar i lotterilagen (prop. 1996/97:7, bet. 1996/97:KrU2, rskr. 1996/97:41).

Bland annat ändrades 6 § lotterilagen på sådant sätt att en vidare krets av automatspel ryms under automatspelsbegreppet.

Bakgrunden till denna ändring var vissa problem i rättstillämpningen som den tidigare avgränsningen av automatspel givit upphov till. Syftet med ändringen var att spel på s.k. lyckohjul tydligt skulle höra till automatspel i lotterilagens mening.

Vidare infördes ett förbud i 24 a § samma lag mot att lämna tillstånd till andra automatspel än de som anges i 6 §, dvs. varuspels-, penning-, värde- och skicklighetsautomater.

**********

SUMMA SUMMARUM

Fram till förbud mot Lyckohjul kunde man (med framgång) hävda att ett automatspel som inte i sig själv ger ut vinster INTE är ett automatspel, som omfattas av lotterilagen.

Den "luckan" är numera igentäppt. Med följden att ALLA automater (automatisk utbetalning av vinst, eller manuell) omfattas av lotterilagen.

Det "enda" med viss spelliknande funktion som idag INTE omfattas av definitionen för automatspel i lotterilagen är utrustningar i form av lottförsäljningsautomater, dragningsutrustning och liknande.

När det gäller ursprungsdefinitionerna av vad som utgör automatspel (flipperspel, tv-spel, enarmade banditer, you name it...) finns dessa i lotteriutredningar och tillhörande lagstiftning från 1970-tal och framåt.

I SOU 1979:29 s 401 och prop. 1981/82:170 s. 62 anges de undantag som är aktuella, när det gäller att avgöra om en automat är ett automatspel i lotterilagens mening, eller inte.

Där anges att jukebox, apparat för ett automatbingospel eller försäljningsautomat inte ska omfattas av definition för automatspel.

Alla övriga automater (inklusive flipperspel) omfattas av lotterilagens definition för automatspel:

OM annan vinst än frispel förekommer.

Möjlighet att hävda att ett flipperspel inte själv delar ut vinst och därför inte ska betraktas som automatspel i lotterilagens mening är således tilltäppt: i och med förbudet mot Lyckohjul.

Det kan tilläggas att Lotteriinspektionen med framgång (efter förbud mot Lyckohjul) initierat och välkomnat prövningar:

som bl.a. fastställt att "en automat är en automat i lotterilagens mening oavsett om vinst utbetalas av automaten eller på annat sätt".

Fråga om vad som "är" ett automatspel eller inte har i många år varit ett kärt ämne... att ett flipperspel är ett automatspel går inte att argumentera bort.

Därmed får annan vinst än frispel inte förekomma vid spel på flipperspel.

Jag förstår om någon anser att ett flipperspel inte bör jämställas med ett Lyckohjul, eller med annan slags spelautomat som är ägnad för hasardspel.

Ett "problem" är emellertid att Lotterinämnden redan i yttrande 1983 konstaterade att flipperspel INTE är i tjänst för illegalt spel... MEN att flipperspel (likväl) utgör automatspel... och på automatspel får man INTE vinna annat än frispel (undantaget statliga Vegas + automatspel hos Casino Cosmopol + varuspelsautomater).

I den stund någon vinner annat än frispel på flipperspel är det fråga om ett automatspel i lotterilagens mening och efter förbudet mot Lyckohjul gäller definition i lotterilagen SAMTLIGA automatspel oavsett funktion.

Förbudet mot Lyckohjul syftade särskilt till att lagstifta bort möjlighet att hävda att "automat som inte själv betalar ut/lämnar ut/ger ut vinst ligger utanför lotterilagen".

Det finns personer som (efter förbudet mot Lyckohjul hävdat att "automaten är bara ett redskap, eftersom den inte själv kan ge annan vinst än frispel."

Det har som sagt var inte hållit.

Lite off topic:

Högsta domstolen har gett prövningstillstånd i mål om maskiner för spel över Internet. LI och åklagare har uppfattningen att sådana "terminaler" omfattas av lotterilagens definition för automatspel.

HD kommer förhoppningsvis att klargöra vad som är ett automatspel, när det gäller spel över Internet. Någon motsvarande prövning för flipperspel är inte att hoppas på.

Lagen är glasklar alltjämnt sedan 1970-talet med innebörd att flipperspel ÄR automatspel:

= förbud mot att på något sätt vinna annat än frispel.

(d.v.s. efter förbudet mot Lyckohjul)

"Problem" för vinster vid flippertävlingar kan också beskrivas på följande sätt:

Den som avser "bevisa" att spel på flipperspel - som leder till annan vinst än frispel - INTE träffas av lotterilagens definition för automatspel måste kunna visa att flipperspelet är:

a): Jukebox, eller
b): Apparat för Automatbingospel, eller
c): Försäljningsautomat för varor

Detta eftersom endast dessa tre specifika typer av automater står utanför lotterilagens definition av vad som är automatspel.

Ett flipperspel definieras som ett automatspel (mekaniskt eller elekroniskt); med i regel två s.k. flipperarmar på nedre delen av spelplanen; med vilka deltagaren kan påverka en metallkula; som rör sig över en spelplan; där kulan resulterar i poäng; utifrån hur kulan rör sig på spelplanen.

Jag förstår mot denna bakgrund inte hur man kan ha uppfattningen att "flipperspel inte omfattas av definitionen för automatspel".

Flipperspel ÄR ett automatspel:

= annan vinst än frispel får inte förekomma.

...och för övrigt: sorry för ännu ett långt inlägg:

Korta inlägg övergår min kapacitet :-)

OBS (tillägg):

Jag har väl sagt det tidigare, men ändå... jag skulle gilla om det var OK att vinna t.ex. en resa vid spel på flipperspel (vi är väl myndiga... vill någon engagerad ordna en tävling där någon vinner något... fine...).

Min negativa inställning vad gäller legalitet grundar sig enkom på insikt om gällande lagstiftning och jag önskar den/de som vill skapa förändring lycka till.

Jag tror dock att det blir svårt (och tjatar därtill om att LI inte kan eller ska "hängas" för att lagen är utformad som den är... LI har redan för 30 år sedan "intygat" att specifikt flipperspel inte används för illegalt spel.) Därför undrar jag om det verkligen är värt mödan; att försöka skapa en förändring.

Andra vinster än frispel när det gäller automatspel är väldigt "no-no" i Sverige, sedan 1970-talet och framåt. Det drabbar (tyvärr) harmlösa flipperspel.

Jag tror att det blir svårt att övertyga lagstiftare om att bryta loss flipperspel från automatspelslag och lotterilag: i syfte att det ska bli tillåtet att dela ut vinster vid tävlingar.

Lagstiftarens rädsla för prejudikat som skapar "nya Lyckohjul" (läs suspekta pokerspel) lär tyvärr vara större, än vilja att tillåta priser vid flipperspel.

Den som avser att arbeta för en sådan förändring bör (som jag tidigare skrivit) etablera god kontakt med LI. Om LI är negativa mot sådan här förändring = uppförsbacke utan dess like.

LI som icke motståndare, bra politiker + positiv media:

kanske möjligt, men (återigen): svååårt...

198

Tävlingar / Vinster vid flippertävlingar

« skrivet: januari 16, 2011, 14:46:05 »

Hej alla, varning för långt inlägg.

Pal skriver:

Ingenstans i lagtexterna så definieras det vad ett "automatspel" är för något, och huruvida flipperspel hör dit eller inte. Flera skrivningar talar tvärtemot för att flipperspel inte ingår.

Jag håller inte med Pal.

I och med lagen (1982:636) om anordnande av visst automatspel reglerades tillståndskrav för mekaniska eller elektroniska spelautomater som inte ger vinst eller endast ger vinst i form av frispel på automaten.

När det gäller definition av sådana automatspel hänvisas det till Lotteriutredningen (SOU 1979:29 s. 285 f) vilken indelade sådana automatspel i fem grupper, nämligen:

1. Mekanisk eller elektronisk flipper,
2. Skjutare,
3. Målspel,
4. Elektroniska tv-spel,
5. Samt övriga spel.

Flipperspel är således definierat som ett automatspel i svensk lag.

I ett yttrande den 9 december 1983 till Justitiedepartementet över en remiss angående en framställan från Socialnämnden i Malmö om förbud mot s.k. pokerautomatspel anförde Lotterinämnden (föregångare till Lotteriinspektionen) bl.a. följande:

Det finns många sorters förströelseautomater men de viktigaste, som ofta blandas ihop, betecknas som flipper respektive poängmaskiner. Flipperspel och liknande spel kan spelaren påverka och nå bättre resultat genom skicklighet. De används därför inte i illegalt spel såvitt vi vet.

Alldeles oavsett det faktum att svenska myndigheter och lagstiftare alltjämnt sedan 1979 respektive 1983 har definierat flipperspel som automatspel SAMT konstaterat att flipperspel inte används i illegalt spel är det inte tillåtet att lämna ut vinster vid spel på flipperspel.

Så snart någon vinner annat än frispel på automatspel är lotterilagen tillämplig. I lotterilagen defineras ett automatspel som en AUTOMAT där deltagare vinner annan vinst än frispel. Detta oavsett "vilken" slags automat det är fråga om.

Flipperspel som ger annan vinst än frispel medför ett straffansvar enligt lotterilagen.

Detta tråkiga faktum beror inte på någon styvmoderlig inställning från Lotteriinspektionens sida utan beror på utformning av svensk lagstiftning om automatspel.

Det skulle dock förvåna mig om LI jagar livet ur den som är behjälplig med att låta vinnaren i en flippertävling få en harmlös prispokal: som (om pokalen är graverad) kanske kan sägas sakna monetärt värde.

Men… men pengar på ett prisbord… olagligt = LI ”måste” ingripa om LI känner till situationen.

Den som innehar en lokal där en flippertävling med annan vinst än frispel, ära (och på sin höjd) en oskyldig pokal förekommer bör se om sitt hus. Högsta domstolen (se NJA 1972 s 267) har konstaterade att redan uppställandet av en spelapparat i en för allmänheten tillgänglig lokal har ansetts innefatta anordnande av lotteri, oavsett om någon bland allmänheten begagnat sig av möjligheten att spela på apparaten eller inte.

Lotteriinspektionen är tack och lov inte vad den har varit förr. LI:s nuvarande generaldirektör Håkan Hallstedt var tidigare chefsjurist vid LI och är en klok och sympatisk person: åtminstone när solen lyser i Strängnäs.

Om det finns vilja till en organiserad kamp för att få dela ut priser vid flippertävlingar har jag svårt att tänka mig att LI motsätter sig sådan förändring i lagstiftning om spel och lotterier.

Det gäller dock att finna en väg som inte på något sätt öppnar upp för att ställa upp en pokermaskin eller andra automatspel med andra vinster än frispel: med orden ”ja men det här är som en flippertävling”.

Det Are skriver om att i förväg informera om aktioner för att uppnå förändring är både sunt och fungerande.

Jag har själv som t.f. ordförande i Nöjesbranschens riksförbund (NRF) ställt mig på Sergels Torg i Stockholm och tillsammans med styrelseledamöter anordnat roulettespel för allmänheten. Detta i syfte att bevisa att det vid den tidpunkten inte var möjligt att tillämpa svensk lotterilag.

Genom att ställa oss på den antagligen mest publika platsen i hela Sverige (d.v.s. Sergels Torg) kunde vi räkna med snabbt ingripande från LI.

Det tog heller inte mer än åtta minuter av spel innan farbror blå forslade in mig i polispiketen där jag för övrigt bjöds på kaffe och bullar (skönt; det var ganska kallt ute).

Jag blev frisläppt efter en kvart och av det åtal som LI utlovat blev det inget av. Det började med att åklagaren frivilligt hävde alla beslag utan att vi ens fick chans att ta en beslagsförhandling i tingsrätten.

När LI begärde överprövning av åklagarens nedläggande beslutade överåklagare Alhem (numera f.d. åklagare som alltid förekommer i media med kommentarer om precis allt... en både kunnig och sansad jurist som jag haft den utomordentligt stora förmånen att få möta i många ärenden om spel och lotterier) att polisen inom ramen för en förundersökning skulle:

Utreda om svensk lotterilag är tillämpningsbar.

(d.v.s. helt enligt NRF:s/mitt krav)

Smaka på den… hur ”lätt” är det att få en överåklagare att besluta att utreda om lag gäller eller inte?

Det beslutet ledde till många och långa sittningar hos Rikskriminalpolisen på Kungsholmen, där jag och polis metodiskt gick igenom lagar om spel.

Jag minns med glädje hur jag brukade infinna mig med en dra-maten-vagn, fylld av utredningar om svensk lotterilag från början av 1900-talet och framåt. Från polisens sida var man inte mycket sämre och hade rekvirerat en hel bokvagn från Riksarkivet, med diverse handlingar om lagar om spel.

Det blev med tiden närmast en kamratlig relation.

Resultatet blev helt enligt vad jag och övriga NRF önskat och förutsett med vår aktion. Ett slutligt beslut från åklagare som fastställde att lotterilag vid aktuell tidpunkt inte var möjlig att tillämpa.

Därefter insåg LI m.fl. att tillämpning av lotterilag behövde styras upp varpå vi fick en för spelföretag mer rimlig situation.

Till skillnad från nuvarande fråga om flipperspel och annan vinst än frispel var det nämligen högst oklart om lotterilag kunde tillämpas. Detta skapade många bekymmer för seriösa spelföretag:

Hur ska man arbeta när det är oklart om lag gäller?

Den som vill försöka driva igenom ”rätt” till vinster vid tävlingar på flipperspel behöver antagligen arrangera något publikdragande jippo där massmedia uppmärksammar situationen.

Jag tror inte ett dugg på att fråga, fråga och återigen fråga… för ni kommer aldrig att få gehör med mindre än att en fråga lyfts upp i samhällsdebatt.

Jag är medveten om att jag låter negativ men flipperspel är som sagt var definierade som automatspel i svensk lagstiftning. Eftersom spel på automatspel inte får leda till annan vinst än frispel kan ni fråga Lotteriinspektionen hur mycket ni vill om lov… LI kan ALDRIG (med nuvarande lagstiftning) säga ”varsågod”.

Ni borde däremot upprätta dialog med LI:s ledning och söka förståelse för lobbying mot nya regelverk. Om LI har förståelse kommer ni i vart fall inte att ha LI som motståndare när ni lobbar hos lagstiftare = ovärderligt.

Lycka till… och om inte annat får ni väl göra som åländska statens spelföretag som tröttnade på hinder mot att anordna pokertävlingar. PAF förlade tävlingarna till ett fartyg på internationellt vatten = svenska lagar om spel upphörde att gälla så snart fartyget var tillräckligt långt ute från hamn.

LI:s informatör My Hamrén har ett förflutet som pressansvarig hos Viking Line (jag lärde känna henne redan där när jag i ungdomens år drygade ut kassan som frilansjournalist).

Vem vet… ni kanske kan enas med LI om att flippertävlingar med priser inte är av ondo varpå ni anordnar en stor pristävling på ett Viking Line fartyg. Med massmedia inbjudna under temat ”varför får vi inte tävla på landbacken” och med My som dörröppnare.

En helt annan sida av myntet är att åklagare och polis knappast lär lägga ned några omfattande resurser på att jaga priser i flippertävlingar: om frågan (tvärtemot vad vi resonerar om ovan) inte lyfts fram i mer publikt ljus.

Låt säga att LI polisanmäler att X "antagligen har varit behjälplig med att Y vann 500 kr i Flipper SM". Några blåljus lär inte dyka upp...

...MEN de som kan hamna i trubbel är personer som äger lokaler där spel äger rum. OM vederbörande har något tillstånd (förströelsespel, Vegas, kasino eller alkohol) finns alltid risk för ingripande, i form av återkallat tillstånd: d.v.s. OM olagligt spel sker.

Vill den som t.ex. äger en krog riskera alla sina tillstånd... för att Kalle Flipperkung ska få vinna "mer" än en oskyldig prispokal...?

...och (med handen på hjärtat):

MÅSTE man verkligen vinna mer än äran + en pokal

(blir det verkligen "roligare flipper"?)

Jag frågar... eftersom jag alltid uppfattat er som är flipperproffs som väldigt hängivna... ni är inte direkt som vissa taxichaufförer på halvdekis... med glasartad blick och monotona knapptryckningar på pokermaskiner och spelpengar i sinnet...

Jag tror (återigen...) inte att LI skulle anmäla att det finns en prispokal som vinst: och varför inte låta det stanna där...? för annars lär ni behöva ta strid och kämpa hårt och är det verkligen "värt" det?

OBS:

Jag säger INTE att det är lagligt att ge ut en pokal i flippertävlingar. Men vi måste kunna utgå från att LI, åklagare och polis (i normalfallet) är vettiga människor:

och vilken vettig människa drar igång full cirkus med anmälningar och ev. indragna tillstånd... om det blir känt att någon vunnit en prispokal med gravyr? = i praktiken värdelös för annan än vinnaren.

Försök dock inte att pryda pokalen med sedlar; och fyll den inte heller med smått och gott... med en renodlad pokal som pris = VEM ska bry sig?

Dessutom... den som står åtalad inför rätten för att ha lämnat ut en prispokal lär möta betydligt större förstålse än den som betalt ut pengar som pris.

Jag är den första att tycka att det vore väldigt kul med diverse vinster vid flippertävlingar, men ibland gäller det (tyvärr) att gilla läget.

Jag vill i detta låååånga inlägg här till sist också be om ursäkt för att jag inte "besvarat" tidigare inlägg i denna tråd + fortfarande mest är offline. Det är hälsan som spökat/spökar med dåliga blodvärden, efter att jag skrapade foten i Thailand.

...och därför allra sist ett tips helt off topic:

Om du får skrubbsår i Siam som inte läker... sök vård i tid... kan antagligen bespara en hel del elände.

199

Tävlingar / Vinster vid flippertävlingar

« skrivet: oktober 26, 2010, 21:14:32 »

Hej Pompe: tack! och här kommer mer besked :-)

Jag beklagar/varnar återigen för lång text!

Till att börja med:

Risken för att polis ska ingripa mot en flippertävling med priser torde vara synnerligen låg. Låt mig ge ett ganska roligt exempel från det verkliga livet med LI.

En mycket bekymrad kvinna ringde för en del år sedan till Lotteriinspektionen (LI). Hon förklarade att en anhörig hade spelade bort pengar på en pokermaskin. "Kan inte ni på LI få stopp på det där illegala spelet?", vädjade kvinnan.

LI:s dåvarande tillförordnade generaldirektör (GD) Torsten fick kännedom om samtalet. Torsten insåg att tobaksbutiken där spel pågick fanns i ett område som han själv brukar besöka.

"Dags att göra ett litet fälttest", tänkte GD Torsten.

GD begär sig därför till tobaksbutiken och jodå: visst finns där en pokermaskin. Torsten halar fram en hundring, köper krediter och börjar spela coinmaster poker.

Pokerspelandet går bra... och efter en stund har Torsten 200 poäng i krediter. GD:n tillkallar butikens personal och får snabbt och smidigt 200 kr i handen.

Torsten begav sig därefter till en polisstation. GD valde att där endast presentera sig med sitt namn: och förklarade att han ville göra en polisanmälan om olagligt spel.

"Titta här, en av dom här två hundralapparna har jag vunnit på en illegal pokermaskin, som står hos xxx".

Anledningen till att kära Totte inte uppgav sitt yrke (d.v.s. GD och därmed chef för LI) var att han ville testa polisens effektivitet. Torsten ville helt enkelt se hur snabbt polisen agerade på en anmälan om illegalt spel från allmänheten.

En vecka senare gick Torsten tillbaka till tobaksbutiken och där stod minsan pokermaskinen kvar. Polisen hade inte gjort något beslag. Den förgrymmade GD:n ringde därför till polisen.

Jag har fått bekräftat att följande underbara dialog ägde rum.

GD Torsten:

"Ja, hej... det här är Torsten xxx, jag är chef för statliga Lotteriinspektionen. Polisen fick in en anmälan om illegalt spel i tobaksbutik xxx. LI undrar hur anmälan handläggs av polisen."

Polisen:

"Ett ögonblick, vi får leta i diariet.... hmmm... nej, ingen sådan anmälan finns upprättad hos oss."

GD Torsten:

"Jo, det finns en sådan, hittar ni den inte vill jag tala med den som var ansvarig för inkomna anmälningar den xx".

Polisen kopplar samtalet vidare och till sist kommer Torsten till ett polisbefäl som säger:

"Ja, hahaha... NU vet vet jag vilken anmälan du tänker på... det kom in en äldre förvirrad herre på stationen och viftade med en sedel, som han sa sig ha vunnit. Detta ville han nu anmäla. På vilket sätt skulle det vara ett brott att någon vunnit pengar? Om han förlorat är det väl en sak, men att vilja anmäla att man vunnit... den stackars farbrorn... har stollen nu kontaktat er också? Vi lät honom hållas och en formell anmälan blev såklart aldrig inskriven..."

Med andra ord:

Det ska nog mycket till för att polisen (överhuvudtaget) ska engagegara sig OM någon vinner pris i en flippertävling.

********************

Avsaknad av myntinkast förändrar inte definitionen när det gäller automatspel. Redan innan "automatspelslagen" blev införd prövades i vad mån automatspel förändras vid ett borttagande av funktioner eller vissa delar.

Lotterinämnden (LI:s föregångare) meddelade i ett beslut 1979-08-30 (dnr 175/1979) att tillstånd till innehav (som det där var fråga) om inte kunde beviljas. Detta även om väsentliga delar bortmonterades från ett automatspel.

På den den tiden överklagades beslut till regeringen och i ett prejudicerande beslut den 13 december 1979 (dnr H 2040/79) yttrade statsrådet Gösta Bohman:

"Regeringen, som finner att innehavstillstånd erfordas även för utbetalningssautomat med borttagen utbetalningsmekanism, lämnar besvären utan bifall."

Det Gösta Bohman kom fram till redan 1979 har därefter bildat praxis, när det gäller att avgöra betydelse av att delar är bortmonterade. Detta oavsett typ av automatspel.

Thankyou, Gösta... vila i frid, trots trångsynthet...

*******************

Stockholms kommun var under 1980-90 talen restriktiva med att lämna tillstånd, för mer än tre flipperspel i en lokal. Den som ville starta en flipperhall fick i regel nej. Från i min mening suspekt perversa politiker talades det nämligen om att flipperspel i större antal ledde till pojkprostitution (!).

Danne "Bally" Hagman är en av alla gossar, som har berättat att han minsam aldrig blev uppköpt. Detta trots åtskilliga intima timmar bland flipperspel.

Det närmaste jag själv kommit angående sex i samband med spel är när jag läste ett uttalande från en av LI:s chefer. Kära Gunilla förklarade i media, att det är helt OK att vinna en avsugning utan att hinder av lotterilag. Det med motiveringen (LI:s, inte min) att "en avsugning saknar monetärt (ekonomiskt) värde".

Det kan tilläggas att jag inte delar LI:s uppfattning, om hur en avsugning ska värderas. Beronde på omständigheter kan jag antagligen betala såväl för att få; som att få undslippa.

Nåväl, eftersom det i praktiken inte gick att öppna en seriös flipperhall i Stockholm var det en driftig spelföretagare som fann en "lösning".

Spelföretagaren borrade hål i sidan på flipperspelen och där installerade han en biljettdispenser. Därpå satte han upp dekaler på flipperspelen med namnet "Biljettspel".

För varje ilagd femkrona matades det ut en biljett som kunde bytas mot en tuggummikula... det gick också att samla flera biljetter och t.ex. byta till sig en varm korv med bröd.

Spelutställaren argumenterade om att automatspelslagen inte var tillämplig på dessa flipperspel... eftersom det första momentet utgjordes av ett renodlat biljettköp.

Rätt eller fel tänkt: Biljettspel = inte tillståndskrav

Detta funderade såväl kommunen som Lotteriinspektionen på och faktum är att flipperhallen var öppen i många år. Utan något tillstånd. Med "Biljettspel" som argument för legalitet.

Med tiden inssåg Stockholms kommun att denna spelhall (eller flipperhall; det fanns många flipperspel) inte förorsakade problem. Av pojkprostitution och annat elände syntes det ingenting.

I slutet av sin tid fanns det mig veterligt tillstånd för den aktuella spelhallen: d.v.s. för den flipperhall som kunde bli möjlig tack vare "innovationen" med s.k. Biljettspel.

Men... när en av de senaste lotterilagsutredningarna tog upp frågan om behov av reglering av förströelsespel (d..v.s. av automatspel i form av exempelvis flipperspel) kom dock de gamla "biljettspelen" upp till diskussion.

Helt plötsligt hette det hos departement, att flipperspel var möjliga att MISSSBRUKA. På så sätt att tillståndskrav var ett föremål för försök till kringgående av lag. När det var som värst fanns det t.o.m. ett förslag om alla automatspel ska behöva innehavstillstånd. Med "biljettspel" som ett skäl.

I vårt branschförbund för spelföretag motade vi bort sådana förslag... bl.a. genom att arrangera demonstration mitt på Sergels Torg i Stockholm.

Förlåt, alla som älskar flipper (ändamålet helgade medel):

Vi ställde upp flipperspel på Sergels Torg... och yxade sönder dem med orden: "innehavsförbud och spelförbud = det återstår i sådant fall bara att slå sönder flipperspel".

Faktum är att våra åtgärder gav gott resultat. Media riktade en hel del fokus, på det faktum att det fanns risk för ett innehavsförbud riktat mot flipperspel. Det i sin tur gav ingångar till politiker... och förslaget blev inte till någonting annat än ett (mycket dumt) förslag.

Flera år innan aktionen på Sergels Torg blev jag tillfrågad om att låna ut ett antal spel till regeringskansliet: som ville få en uppfattning om hur olika spel fungerar.

Jag kan inte glömma hur ingående det där talades om att det är FARLIGT att släppa förströelsespelen fria... att detta skulle ge följden att närmast okontrollerbara mängder av spelautomater ställdes upp runt om i Sverige.

Ett "problem" för flipperspel är att dessa per definition är förströelsespel som i likhet med tv-spelsautomater m.m. är reglerade inom automatspelslagen.

OM flipperspel plötsligt behandlas generösare utgår LI och andra som reglerar spel från att det därmed öppnas upp för också andra automatspel.

Tänk vad bra det därför vore om flipperspel kunde få ha en egen särställning, bland floran av automatspel. Med bl.a. följden att flipperspel "aldrig" kan skapa prejudikat för andra typer av automatspel. I sådant fall borde det vara lättare att också få rätt att ge ut vinster till de som vinner tävlingar i flipperspel.

********************

Jag beklagar att detta inlägg är blev väldigt långt och till mångt och mycket kommit att handla om hur spel bedömts och reglerats.

Min förhoppning är att dessa rader kan hjälpa till att skapa förståelse för "varför" regleringen ser ut som den (dessvärre) gör för flipperspel.

"Biljettspel" var på sin tid en öppning... som sedan blev ett argument till förbud... ett förbud som dock kunde stoppas.

Jag vill gärna se priser i flippertävlingar, men återigen: det är angeläget att det sker på sätt som inte kan ge prejudikat för andra spel... = problem uppstår.

Jag tror inte att LI (precis som någon undrar över ovan) har något principiellt emot att den som vinner en flippertävling erhåller ett pris. Men eftersom LI "inte kan" säga att ett sådant förfarande är tillåtet måste LI såklart säga nej.

Genom att föra dialog med LI; och få LI att konkretisera vad som är ett problem (nuvarande utformning av lagstiftning) borde media kunna bli intresserade. Därmed kan ni kanske väcka politiker som kan engagera sig i denna fråga.

Jag för min del har intressen i lotterier där det handlar om insatser och vinster till deltagare. Därmed är jag inte den lämpligaste talespersonen, när det gäller att uppvakta om en liberalisering av regler för flipperspel. Dessutom kämpar jag med närstående för avskaffande av spelmonopol: och det ska (givetvis) inte kopplas samman med flipperspel.

Det jag kan bidra med är främst beskrivning av bakgrund, m.m. Därefter är det upp till er som brinner för särskilt flipperspel och tävlingar att åstadkomma resultat.

Sergels Torg fungerade bra när det gällde att skapa opinion bland politiker... MOT tidigare (katastrofala) förslag om krav på innehavstillstånd för flipperspel. Vilken arena ni än väljer för er eventuella kamp önskar jag er all lycka till.

...och av avslutningsvis i detta inlägg:

Svante... OM spelavgifter betalas till utlandet och därefter vinster också utbetalas från utlandet... det som då återstår är att överväga om någon främjar ett lotteri som anordnas i eller utanför landet... ingetdera är (tyvärr) tillåtet.

Däremot torde inte polis prioritera flippertävlingar. Inte ens anmälan från LI:s GD om "olagligt spel" ledde till att polisen vidtog åtgärd :-)

Jag själv har varit med om att för branchförbundets vägnar sponsra med flipperspel som pris till vinnaren av en flippertävling. Efter två år preskriberas ev. brott mot lotterilagen som är av normalgraden.

Därför sover jag gott trots vetskap om att jag själv kan sägas ha främjat ett otillåtet förfarande med pris vid flippertävling.

När det inträffade kommenterade LI händelsen med att det var "kul" att vinnaren fick ett flipperspel... det var INTE tal om polisanmälan eller annat larv... men å andra sidan... "ingen" frågade LI i förväg...

...för (återigen): om/när LI tillfrågas "formellt" om det är OK att ge ut priser i en flippertävling kan deras svar endast bli nej, nej och återigen nej:

Till följd av nuvaranda lag / oavsett vad LI anser.

Ett sådant "nej" kan dock användas som redskap för att skapa förändring: med i (bästa fall) utan motstånd från LI.

Jag uppmanar givetvis ingen till att bryta mot lag och om det anordnas flippertävling med priser... tänk på att INTE agera så att lokalägaren eller andra hamnar i klistret. Den som önskar ta strid bör noga beakta olika risker.

...och allra sist:

...vad är det EGENTLIGEN jag/ni/vi skriver om...? att vuxna människor ska ha rätt att spela flipperspel och vinna ett pris... det borde vara en SJÄLVKLAR rättighet.

200

Tävlingar / Vinster vid flippertävlingar

« skrivet: oktober 26, 2010, 02:39:42 »

Hej alla,

BUD som tydligen har talat med Lotteriinspektionen (LI) har fått rätt besked.

Kombinationen av "Automatspelslagen" och Lotterilagen innebär hinder mot andra vinster än frispel vid spel på flipperspel.

Jag har i tidigare inlägg i detta ämne föreslagit det som Patrik här ovan föreslår:

Ring LI och resonera om situationen: om ni vill ha detta tråkiga faktum bekräftat.

Jag är den första som kan intyga att LI inte alltid har rätt. Efter att bl.a. segrat i några dussin mål vid länsrätt om tillämpning av lotterilagen drar jag mig inte heller för att påstå att LI (ibland) agerat mer spelpolitiskt än myndighetsmässigt.

I denna fråga är det dock så att LI (tyvärr) har lagen på sin sida.

Det är därför fel, orättvist och framför allt kontraproduktivt att "hänga" LI... i ett läge där LI endast följer gällande lagstiftning. Klaga istället på otidsenlig lagstiftning: som innebär att den som vinner en flippertävling inte får vinna något med monetärt (ekonomiskt) värde.

Automatspelslagen tillåter endast vinster i form av frispel. OM någon annan vinst än frispel är möjlig träder lotterilagen in. Enligt lotterilagen är det fråga om en s.k. skicklighetsautomat: om vinst HELT eller DELVIS beror på spelarens skicklighet vid spel på AUTOMATSPEL.

Jämförelser med ponnytävlingar och tävling som sker på t.ex. datorer känns på sitt sätt helt berättigade när det gäller att påvisa det orättvisa i att den som vinner en flippertävling inte "får" vinna ett pris.

Hästar, datorer och annat är dock (till skillnad från flipperspel) INTE AUTOMATSPEL. Därmed håller det inte juridiskt att jämföra en flippertävling; med tävling på exempelvis datorer eller hästar. Jag är medveten om att jag upprepar mig, men ändå (återigen):

I och med att lotterilagen förbjuder spel på AUTOMAT där vinst HELT eller DELVIS beror på skicklighet är det - tyvärr - inte möjligt att erbjuda vinst till vinnare av en flippertävling.

Orättvist...? JA!

Möjligt att gå runt...? NEJ!

Det spelar således ingen som helst roll om en tävling på flipperspel avgörs HELT eller DELVIS med spelares skicklighet. I och med att tävlingen sker på AUTOMATSPEL får ingen annan vinst än frispel förekomma.

Fråga gärna LI om hur LI ser på en prispokal. Om den är graverad "detta är första priset i flippertävling x år 20xx" har den (månhända) inget monetärt värde; för annan än den faktiska vinnaren.

I en delstat i USA tiggde arrangören ett fribrev för att få överlämna en pokal. När pokalen överlämnades var den utsmyckad med dollarsedlar. Försök inte med någonting motsvarande... det höll inte då / och knappast nu.

För några år sedan arrangerades pokerspel. Den som vann pokerpotten med spelmarker blev kvalificerad för att deltaga i senare (separat) skicklighetstävling, med kontanter som pris. Det förfarandet polisanmäldes. Förundersökning inleddes men blev nedlagd. Detta eftersom det inte gick att få fram vem som var arrangör. OM arrangören "trott" på sitt upplägg torde arrangörfen ha ställt sig tillgänglig för polisens utredning: och kämpat för att bli friad från misstankar om brott (= också kunnat skapa prejudikat).

Trots diverse bataljer med LI kan jag intyga att LI inte alls är ovilliga att hjälpa till. För några år sedan var vi några glada grabbar, som bad om och fick ett tydligt "fribrev" från LI. Detta att uppvisa för arrangörerna av en ölmässa. Det gällde vår rätt att tillfälligt ställa upp flipperspel utan tillstånd.

LI frågade mig väldigt utförligt om vårt projekt och hjälpte sedan till med ett bra "fribrev": så snart när LI insåg att syftet hos oss var att få visa upp flipperspel. LI var smidiga och framför allt helt förstående och välvilliga med sin hjälp.

Jag kan med andra ord också skriva under på att LI är tillmötesgående, när det gäller flipperspel (jag har kvar fribrevet om någon tvivlar). Det förutsätter emellertid att det finns en laglig möjlighet för LI att hjälpa till.

Allas flipperbroder DANNE "Bally" Hagman var väl den av oss som (tillsammans med LEFFE) släpade mest flipperspel till Ölmässan... och kul var det! Med (som sagt var) aktiv hjälp från LI: som utan att krångla hjälpte oss med fribrev till mässan.

Jag ringde helt enkelt LI, talade med några som jag lärt känna under årens lopp: varpå LI hjälpte oss.

LI är således inte motståndare till flipperspel och är beredda att hjälpa till när det är möjligt. Det är min goda erfarenhet... och jag tvivlar på att andra nekas motsvarande hjälp från LI, vid behov.

MEN... när det gäller priser... LI kan inte hjälpa till !!!

Däremot bör LI:s besked om "nej till priser" kunna användas som argument (bekräftelse) till media och andra; om hur fel det är med nuvarande.

OBS:

Var i sådant fall tydlig mot LI: om "varför" ni ber om LI:s besked... förklara att ni söker efter förändring... gå inte bakom LI:s rygg... utan sök en konstruktivt dialog. Därmed skapar ni ett förtroende och bäddar för god möjlighet till förståelse (från kanske rentav också LI... om dialog sker på vettigt sätt.)

Om t.ex. media ringer LI "om förbud mot priser vid en flippertävling" bör LI ha fått så pass mycket information innan... att LI inser att ni INTE är ute efter att hänga LI... utan söker samförstånd för ett bättre anpassat regelverk. Tro mig... med en sådan metodik har ni bäst möjlighet att nå framåt.

Den som ger en femhundring i pris till den som vinnar en flippertävling lär för övrigyt knappast bli jagad av Rikspolisens kommission mot grova brott... inte ens Leif GW Persson lär sucka efter din eller vinnarens kropp... men "vad" vill ni att LI ska göra

LI kan (givetvis) inte svara att LI avser att bortse från en gällande lag.

Ibland är det (kanske) bättre att inte fråga eftersom svaret inte kan bli positivt... men i detta läge när frågan är allmänt känd... inget att förlora...! LI kan intyga att vinster i flippertävlingar inte är tillåtna. En sådan "referens" kan ni säkert med god framgång föra vidare till media och andra. För att i möjligaste mån väcka opinion för en lagändring.

OM det idag skulle finnas någon laglig möjlighet att erbjuda blygsamma vinster i en flippertävling är jag sammanfattningvsis säker på att LI skulle vara er hjälpsamma. Därför... om ni vill försöka uppnå en förändring... tala (mer!) med LI om problenet och uppvakta sedan media med berättelser om hur orimligt det är att vinnare i en flippertävling inte får vinna något. Var extremt tydliga med att ni INTE agerar i syfte att det ska öppas kryphål för pokermaskiner eller annat och ställ frågan:

Varför ska vinnaren av en flippertävling inte kunna få ett blygsamt pris: t.ex. sin hotellkostnad betald?

Idag finns det en hel del som talar för att det kan dröja åtskillig tid, innan det blir förändringar i lotterilagen. Dessvärre är det knappast möjligt att snabbt justera lagen så att vinster plötsligt blir tillåtna i flippertävlingar. Det skulle tyvärr medföra risken att diverse skumma typer plötsligt döper om pokermaskiner m.m. till flipperspel.

Jag har sjäv för några år sedan suttit som åhörare på en rättegång... där ett flipperspel som var utställt utan tillstånd "försvarades" med att flipperspelet inte fungerade som flipperspel, utan som ett bord. När åklagaren påpekade att flipperspelet hade varit påslaget svarade den tilltalade; att det var för att man ville kombinera ett bord med också belysning i lokalen. Alla försök att "lätta upp" för oskyldiga tävlingar i flipperspel måste (tyvärr) vägas emot risken för att illegalt spel uppstår.

Jag älskar flipperspel och andra spel och försök att se också baksidan av myntet. Ni hyggliga killar och tjejer som vill anordna seriösa flippertävlingar kan nog ibland tycka att regelverk är orättvisa och att LI framstår som stelbenta. Betänk då att regler (lag) får betydelse inte bara för era tävlingar; utan även för spelutställare. För såväl seriösa som oseriösa.

Flertalet spelutställare inom Sverige är seriösa och står öppet och ärligt för sin verksamhet. Det finns dessvärre också mindre seriösa. Därför är det inte alltid enkelt att ändra lagar om spel. Detta även om det "bara gäller oskyldiga flipperspel".

Eftersom det känns som att många reagerar på att det synes vara tillåtet med vinster i andra tävlingar än sådna som sker med/på flipperspel tänker jag avrunda detta lååånga inlägg (sorry Svante! jag KAN inte skriva kortare än såhär... yrkesskada...) med att återigen belysa en väsentligt avgörande skillnad:

Priser i diverse dataspelstävlingar, ponnyridning och annat är INTE priser som beror på utfall (resultat) i AUTOMATSPEL.

Lotterilagens förbud mot spel på skicklighetsautomat gäller AUTOMATSPEL och ingenting annat. Därmed inte sagt att priser alltid är OK vid dataspelstävlingar, men återigen:

Flipperspel = automatspel = förbut mot annat än frispel.

Dator = INTE alltid automatspel = INTE automatiskt förbud.

Mitt förslag är att ni gillar läget och kör på med tävlingar, utan annan vinst än äran. Eller, varför inte köra en flippertävling på neutral mark (så att ingen med tillstånd drabbas av åtgärder som LI torde anse sig skyldiga att vidtaga):

och sedan fightas i tingsrätt

"Vi slåss för rätten att ha flippertävlingar!"

Ni lär tyvärr bli fällda... dagböter får ni väl samla in till... och uppmärksamhet lär ni få i media... med därmed (större) chans till ändrad lag. Vad ni än gör önskar jag er alla lycka till i kampen för rätt till spännande flippertävlingar.

Jag ber om ursäkt för ev. stavfel och allmänt dåligt språkbruk i detta inlägg. Jag skriver detta på en bärbar dator som mina fingrar inte är vän med.

UPPDATERAD:

Läste igenom och insåg att förtydliganden behövdes.

201

Köprelaterat / "Vett o etikett" i handelstrådarna

« skrivet: juni 17, 2010, 22:29:36 »

...och apropå "skambud"

När jag ser en annons om något som jag vill ha brukar jag ibland mejla något i stil med följande:

Hej, jag ser din annnons där du vill ha 5.000 kr för din spelautomat. Jag hoppas att du inte tar illa upp för ett riktigt lågt motbud, såhär ligger det till:

Jag bjuder dig 2.000 kr, nu på stubinen.

Mejla konto nr så gör jag en överföring NU samt mejlar en kopia av betalningsuppdraget. Du kan i bästa fall ta ut pengar i en bankomat "nu", alternativt om några dagar (beroende på hur snabbt bankerna arbetar).

Jag inser att din spelautomat är värd mer än 2.000 kr, men om du säljer till mig för detta skampris så har du pengar i handen "nu". Om du vill avvakta och sälja till någon annan önskar jag dig lycka till, spelet är värt mer.

Om du säljer till mig för bara 2.000 kr återkommer jag om en lämplig frakt. Huvudsaken är att jag kan få minst en vecka på mig, för att ordna med frakt.

*************

Efter ett antal inköp på detta sätt kan jag konstatera att människor gärna säljer till "skampris": OM dom kan få in pengar på stubinen.

Jag har aldrig blivit blåst (att spelet inte har funnits kvar vid hämtning). Möjligen har det väl hänt att skick inte motsvarat förväntning, men shit happens...

(och skicket spelar såklart mindre roll vid en låg köpeskilling)

Vad är det för "fel" med att ge ett skambud...? om den som säljer vill göra SNABB affär och väljer snabba stålar mot lägre pris...?

Säljare nöjd + köpare nöjd = ALLA parter är nöjda !

Jag brukar tänka på grannen som annonserade ut en bokhylla för 50 kr... bara för att bli av med den... och fick ett besök av ett par, som satt i en halvtimme och förde en dialog om bokhyllan skulle "passa", eller inte.

Till sist sa grannen... men vad f-n, ta bokhyllan, ni får den gratis, bara försvinn härifrån :-)

En snabb affär framför seg-skallar är guld värd.

En kille som nyligen blivit speloperatör har för övrigt imponerat stort, på många i spelbranschen. Killen kommer med en stor bunt sedlar i handen, tjafsar inte om skick, utan säger kort och gott: jag har dessa pengar, vad är möjligt att få köpa?".

Klart som tusan att folk föredrar mindre pengar OM det är snabba cash som väntar i dörren.

202

Tävlingar / Turneringar / Lotteriinspektion

« skrivet: november 27, 2009, 11:09:45 »

Med handen på hjärtat:

P.g.a. hur lagstiftningen ser ut är det är det nog bäst att "bara" tävla om ära.

LI lär antagligen vara negativa till annat av risk för att skapa prejudikat som på något sätt öppnar upp för illegalt spel (inte på flipper men på andra spel).

203

Tävlingar / Turneringar / Lotteriinspektion

« skrivet: november 27, 2009, 02:31:17 »

Skp (särskilt):

Det här med att LI meddelat dig att vinster inte får ha ett monetärt värde...

Längre ned i detta inlägg har jag klippt in en artikel från nyheter24.se.

Enligt LI:s jurist går det inte att mäta upp ett värde för avsugning (!)

Vilken därmed (tydligen) anses ok som "vinst".

Förslag...

1:a pris i flippertävling:

AVSUGNING

("Lotteriinspektionen har intygat i media att den saknar monetärt värde").

Beroende på vem som utför kan den nog locka som pris!

Sensmoral:

Det är inte tillåtet att vinna en kopp kaffe, men avsugning är ok som vinst.

****************

Hahaha... nej, jag menar INTE allvar med förslaget, men läs själv vad LI sagt:

****************

KLIPPT FRÅN NYHETER24.SE

Lottar ut avsugning på dejtingsajt:

"Jag kommer hålla det jag lovat och suga av nummer 10 000."

På en svensk dejtingsajt kan man vinna oralsex. I alla fall om man blir den 10 000:e som skickar ett meddelande till en av användarna.

Kvinnan som står bakom erbjudandet är porrskådespelerska och har lovat att ge en lycklig vinnare oralsex. Vinnaren måste dock bevisa att denne är fri från sjukdomar.

"Jag kommer hålla det jag lovat och suga av nummer 10 000", skriver kvinnan.

På sin profil beskriver kvinnan sig själv som "spontant, kåt och sexig".

– Det är vuxna människor och de får göra som de vill, säger Max Stanford, ansvarig på sajten, enligt Metro.

Tävlingen är inte olaglig – eftersom det inte finns ett penningvärde i utlottningen.

– Anledningen till varför det är lagligt med en sådan här annons är för att det inte finns ett penningvärde i den här tjänsten. Det går alltså inte att mäta upp ett värde för den, säger Gunilla Paulsson-Lindberg, jurist på Lotteriinspektion, enligt Metro.

****************

...och mr mic:

Det här inlägget om LI:s bedömning var väl inte så tråkigt :-) ?

204

Tävlingar / Turneringar / Lotteriinspektion

« skrivet: november 27, 2009, 00:51:13 »

Varning för ett nytt långt inlägg, att skriva kort är inte min starka sida.

Skp:

Den s.k. automatspelslagen är glasklar. Det finns inget tillståndskrav för flipperspel vid t.ex. en tillfällig mässa (se andra stycket 3 §):

3 §
Tillstånd krävs för att anordna automatspel eller ställa upp en spelautomat i lokaler eller på platser som anges i 1 § första och andra styckena.

Detta gäller inte för uppställning av en spelautomat och anordnande av spel i samband med offentliga tillställningar av tillfällig karaktär.

____________________

Däremot kan jag tänka mig att Lotteriinspektionen (LI) möjligen anser att en plats med tillstånd och som vill utöka antal spel under en tävling måste ansöka om ”extratillstånd”.

Eftersom jag antar att det som villkor i tillstånd för förströelsespel står att andra spel inte får finnas på platsen, utan tillstånd (?).

Men den frågan bör lämpligen avhandlas direkt med LI; d.v.s. om LI anser att extraspel utan tillstånd under tillfällig tävling bryter mot ev. villkor i ett befintlig speltillstånd.

Det eventuella ”hinder” som kan föreligga mot tillståndsfria spel under t.ex. en mässa har således mest troligt att göra med ev. villkor från LI om på platsen redan befintliga spel.

Hur länge ”tillfällig tid” är (1, 2 eller 3 dagar…?) bör också avhandlas med LI.

Om inte annat för att ha en god dialog med LI och höra deras synpunkter.

Ibland händer det att LI har bra lösningar.

Det är helt rätt att inga s.k. monetära vinster får förekomma som vinst vid spel på förströelsespel.

Men (och nu spekulerar jag bara!):

Om man har en prispokal som är graverad ”Vinnaren i flipper XXX” och LI delges informationen om att pokalen p.g.a. gravyr saknar värde för annan än vinnaren så BÖR prispokalen inte föranleda anmälan om brott mot lotterilagen.

Men också det bör avhandlas med LI.

Det inträffar att LI lämnar felaktiga besked om lotterilag (det är bara att läsa domar som är meddelade för att inse det). Därmed inte sagt att LI nödvändigtvis alltid är kantiga och saknar varje förmåga till att vettiga lösningar.

Vad det enligt min uppfattning handlar om är ytterst är att LI absolut inte vill medverka i att lämna fribrev av endera slaget, som t.ex. kan öppna upp för ”illegala vinster” på pokerautomater.

Men om argument klart och tydligt förs om att det är fråga om enkom flipperspel bör ni möta förståelse. Ett undantag från lag (oavsett hur välvilligt det än må vara) kan LI dock självfallet inte tillmötesgå.

******************

MCR:

Tack!

”Problemet” med 1 § lotterilagen är att den anger att spelet/lotteriet ska anses som anordnat för allmänhet, när det som villkor för anordnande krävs medlemskap (se nedan) i viss sammanslutning som har till uppgift att anordna spel/lotteri.

1 §
Denna lag skall tillämpas på lotterier som anordnas för allmänheten. Ett lotteri skall anses anordnat för allmänheten även när det som villkor för deltagande krävs medlemskap i en viss sammanslutning, om denna väsentligen har till uppgift att anordna lotterier eller när lotteriet annars med hänsyn till omfattningen eller till villkoren för deltagande är att jämställa med ett lotteri som är anordnat för allmänheten.

Lagen skall tillämpas också på lotterier i form av bingospel, automatspel, roulettspel, tärningsspel och kortspel som inte anordnas för allmänheten, om spelet anordnas i förvärvssyfte.

___________________

I rättspraxis har det kommit att bedömas att ”medlemskap” inte bara avser ett förfarande där någon t.ex. går med i en förening.

"Medlemskap” är ansett som så pass vitt att det räcker att deltaga i gruppens aktivitet (spel), för att det ska anses jämställt med anordnat för allmänhet.

En gång i tiden ville en grupp fångar på Kumlaanstalten anordna lotteri i fängelset och anförde att de borde anses som en liten och sluten grupp och inte alls omfattas av lotterilagen.

Det misslyckades / godtogs inte.

Motargumentet blev att det inte är gruppen av fångar som bestämmer vem som är ”medlem” i Kumlabunkern… därmed ansågs gruppen vara öppen för alla.

Enligt en HD dom om en slalomförening som anordnat lotteri var lotteri inte anordnat för allmänheten, eftersom det fanns max. 149 medlemmar. Slalomföreningen hade emellertid en annan huvudsaklig verksamhet än lotteri (nämligen att åka slalom).

En om än så liten och sluten grupp (d.v.s. oavsett om ingående är förutbestämda och aldrig kan få överstiga det antal som enligt HD utgör gräns för ”icke allmänhet”) får ni tyvärr ändå problem: om gruppens huvudsakliga ändamål är att just spela flipper, för att någon ska vinna ett pris.

Detta eftersom lotterilagen jämställer slutna grupper som samlas för att spela med begreppet allmänhet.

Det är bl.a. därför som det inte är tillåtet med pokerklubbar, även om alla spelare är medlemmar i klubben eller av andra skäl inte anser sig vara jämställda med allmänhet.

Den enda möjliga lösningen som jag kan se om ni vill ha tävlingar på flipperspel med andra priser än frispel och ära är att ni startar en t.ex. kulturklubb med max. 149 medlemmar: och kan bevisa att flippertävlingar inte är ett huvudändamål.

Om kulturklubben t.ex. besöker olika museum 50 ggr per år (varje vecka) och sedan flippertävlar endast 2 ggr per år BÖR det inte kunna hävdas att flippertävlingar är gruppens (klubbens) huvudändamål.

Dessvärre kommer nog antagligen LI ändå att ha synpunkter.

Frågan är om det är värt fighten?

För ni lär få slåss i domstol, för att ev. få ”rätt” sådant förfarande.

OBS:

Jag garanterar inte att ovanstående ”lösning” håller. Den är främst avsedd som exempel på hur omfattande något bör vara, för att det inte ska kunna anses uppenbart att lotteri är en sluten grupps huvudsakliga ändamål.

MCR/Mats, sammanfattningsvis:

Du är inne på helt rätt spår när du funderar om 1 § lotterilagen är utformad i syfte att täcka upp mot att det inte alltför lätt ska kunna anordnas spel utanför lotterilagen, i spelhålor i källare, osv.

Lagstiftaren hade väl knappast tänkt sig att sabotera för flippertävlingar, men OM det vore tillåtet att tävla med t.ex. pengar som vinst på flipperspel… tja… då skulle det nog inte dröja länge innan pengar erbjöds i en tävling på Sega Rally… och sedan prispengar på en tävling i spel på pokerautomat...

Det faktum att svensk lotterilag helt tydligt anger att en skicklighetsautomat med 100 % skicklighet är lika mycket lotteri som ett automatspel med 100 % slump ÄR ett hinder och beklagligt.

Det var förövrigt redan under lagstiftningsarbete 1978/79 som det här olyckliga begreppet med skicklighetsautomater föddes.

Jag var bara 10 år på den tiden, om jag varit äldre hade jag då dragit igång en kampanj, innan det s.a.s. blev försent.

På den tiden ville lagstiftaren främst förhindra att s.k. Pajazzospel (väggspel där man flippar iväg ett mynt som ska hamna i vinstfack) hamnade utanför lotterilagen under påstående om att det var fråga om skicklighetsautomater.

Det faktum att begreppet skicklighetsautomater i lotterilagen idag får fäljden att man inte får tävla med priser på flipperspel är tråkigt.

Jag lider med de som vill anordna flippertävlingar och kanske erbjuda en resa eller varför inte tusen spänn i vinst för att täcka resekostnader, osv.

Dessvärre är det som sagt var inte tillåtet och det är inte LI:s "fel".

Genom dialog med LI bör ni kunna lösa det här med tillståndskrav/inte tillståndskrav vid tillfälliga tävlingar och ha förhoppning om att ”få igenom” att t.ex. en enklare graverad pokal anses sakna monetärt värde.

Lycka till!

205

Tävlingar / Turneringar / Lotteriinspektion

« skrivet: november 26, 2009, 04:42:47 »

Hej grabbar,

Det är inte Lotteriinspektionen som ni ska klanka på:

På grund av att lotterilagen definierar skicklighetsautomater som automatspel får man inte inom Sverige anordna en tävling med andra vinster än frispel på något slags automatspel: inte ens på ett harmlöst flipperspel.

Det är således lotterilagen som ställer till det (och någon ny lotterilag lär inte komma under den närmaste tiden varför ni får leva med ev. problem).

Varning för lång text. Det är dock för en gångs skull inte särskilt komplicerat, trots att det handlar om lagar som reglerar spel. Har jag fel lägger jag mig gärna platt och ger stående ovationer till den som vet bättre. "Problemet" är nämligen inte okänt.

Om automatspel (t.ex. flipperspel) inte ger vinst eller endast frispel som vinst tillämpas Lagen om anordnande av visst automatspel (den s.k. automatspelslagen).

Om automatspel (t.ex. flipperspel) ger annan vinst än frispel tillämpas lotterilagen.

Enligt lotterilagen är det fråga om en s.k. skicklighetsautomat när vinstmöjligheter HELT eller DELVIS beror på skicklighet.

Spel på flipperspel kan således avgöras till 100 % av spelarens skicklighet, men är inte tillåtet enligt varken automatspelslagen eller lotterilagen: OM annan vinst än frispel förekommer. Detta eftersom flipperspel per definition är automatspel.

"Häng" inte Lotteriinspektionen för det!

Det spelar nog ingen roll hur mycket statisitik ni visar för LI... för som sagt var: i den stund som spel på förströelsespel (flipperspel) erbjuder annan vinst än frispel är lotterilagen den lag som gäller.

"Helt eller delvis beror på spelarens skicklighet":

(lotterilagen om skicklighetsautomat)

Ja, flipperspel med 100 % skicklighet = HELT beroende på skicklighet = ändå inte tillåtet, enligt lotterilagen: som närmast "tar över" från automatspelslagen om t.ex. flipperspel ger annan vinst än bara frispel.

Gilla eller hata läget, men skyll inte på LI: dom har inte skrivit lagen.

Det saknar betydelse om vinst från ett automatspel enligt lotterilagen betalas ut från automaten, eller av t.ex. en funktionär. Det är VINST av annat slag än frispel som medför att lotterilagen blir tillämplig.

********************

En tennistävling i Båstad är inte ett automatspel (lotteri), oavsett förekomst av vinst. Det är inte heller tv-tävlingen "Vem vill bli Miljonär", där jag biträdde TV4 vid en prövning i länsrätten. Vi vann och arvodet blev förövrigt väldigt bra.

LDK:

Schackspel hänförs inte till lotteri: se t.ex. sidan 53 i prop. 1993/94:182 (Ny lotterilag). Men glöm ev. tankar på en "schack-automat" med annan vinst än frispel... för annars kommer nog LI... så snart det är en skicklighets-AUTOMAT sätter lagen stopp.

********************

Enligt vad jag erfarit har LI inte ägnat resurser om någon vunnit en resa eller t.o.m. ett eget flipperspel i en flippertävling. Däremot har det visst cirkulerat uppgifter om att spelare får prispengar... det är "no-no"...

********************

Det behövs inte tillstånd för att ställa upp flipperspel vid t.ex. en kortare mässa. Men likväl får inte annan vinst än frispel förekomma. Ett förströelsespel som får ställas upp utan tillstånd vid en kortare mässa är inte längre ett förströelsspel, om annan vinst än frispel förekommer.

********************

Se också nedan / från lagar om spel:

Lagen om anordnande av visst automatspel:

(del av 1 §)

1 § Denna lag tillämpas på sådana spel på mekaniska eller elektroniska spelautomater som anordnas för allmänheten eller som i annat fall anordnas i förvärvssyfte och som inte ger vinst eller endast ger vinst i form av frispel på automaten.

Lotterilagen:

(del av 6 §)

I denna lag avses med

4. skicklighetsautomat: en spelautomat som betalar ut vinst i form av pengar och där vinstmöjligheterna helt eller delvis beror på spelarens skicklighet.

*******************

Summa summarum:

Spel på flipperspel med annan vinst än frispel = lotterilag = inte tillåtet.

Jag har både god och dålig erfarenhet av hur LI tolkar lagar om spel... och kan bara säga att flipperspel med andra vinster än frispel är INTE tillåtet... läs lagen...

Möjligtvis att en prispokal med gravyr och argument om att pokalen p.g.a. sin gravyr saknar värde (och bara är bevis på vunnen ära) KANSKE skulle godtas (?).

Frågor om prispokaler och om hur tävlingar kan anordnas (t.ex. hur lång tid en tävling kan pågå utan tillstånd: 1 dag, 2 dagar eller 3 dagar?) är nog värt att ta upp med LI.

206

Flippersnack / Flipperspel och prostitution: vad har du sett ?

« skrivet: oktober 11, 2009, 21:09:55 »

Ja, om jag inte minns helt fel ska snacket (lögnerna) om flipperspel och pojkprostitution ha uppstått på 1970-talet, efter en artikel i Kvällsposten (?).

Det var tydligen en ung kille som åkte över till Christiania för hasch (och/eller behövt pengar till LP-skivor). Han påstods ha sålt sig och "skyllde" först på att han behövde pengar för att spela flipper på en hall i Malmö.

Killen ska senare ha dementerat, men då var bollen redan i rullning... och det har även sagts att t.o.m. journalisten som skrev senare förklarat hur det nog "egentligen" var.

Men... rubriker på 1970-talet om unga killar som "sålde sig" var säkert bra ur tidningars synvinkel...

Jag försökte givetvis att berätta för gubben på kommunen att hans farhåga saknade substans... men han stod på sig.

Jag talade nyligen om spel med en polis som kläckte ur sig: "Ja, men det var värre förr med alla flipperhallar och dom stackars pojkar som sexutnyttjades där..."

Då kom jag att tänka på galningen i kommunen och bestämde mig för att "nu räcker det" med denna idiotiska och som jag utgår från helt lögnaktiga fördom... dags att reagera och "bevisa" för i vart fall kommunen att dom är ute och cyklar...

Det kanske är bäst att argumentera om att sådana "misstankar" hursomhelst hör till en svunnnen tid...? och som ICE är inne på konstatera att det idag (tråkigt nog) knappt ens finns yngre gossar som spelar flipper i publika lokaler...

Till saken hör att det på den mässa där kommunen "sa nej till flipper" fanns en 18 eller t.o.m. 20 års åldersgräns. Att ungdomar skulle prostituera sig var således uteslutet, redan av skälet att dom inte ens skulle komma in på mässan.

Men "kärnan" var att flipperspel ändå var så illa med tanke på att det var KÄNT att flipper lockar till prostitution och därför var det ett enda stort NEJ som gällde, från kommunen.

Jag kommer som sagt var att ta tag i det här och vi får väl se hur det slutar. Jag kan inte tänka mig att i slutändan också kommunalråd vill stå för fördomar av aktuellt slag...

207

Flippersnack / Flipperspel och prostitution: vad har du sett ?

« skrivet: oktober 11, 2009, 16:48:59 »

Kommunen hade meddelat serveringstillstånd (alkohol) för mässlokalen... och OM det kom in flipperspel i lokalen "hotade" kommunen med att betrakta lokalen såsom olämplig, för servering av alkohol.

Mässledningen (som hade att välja mellan att hålla sig väl med kommunen eller stryka flipperspel) valde bort flipperspel.

Jag förstår mässledningen; dom ville såklart inte äventyra serveringstillstånd till förmån för (sett ur deras perspektiv) några mindre viktiga flipperspel.

Genom att hota med besvär kring serveringstillstånd lyckades således kommunen sätta sig över t.o.m. ett "fribrev" från LI.

Med som sagt var motiveringen att kommunen ville förhindra prostitution.

Tanken nu är att i första hand uppvakta den ansvariga tjänstemannen; och att om det inte hjälper gå vidare till kommunledningen.

Det är som bekant val 2010. Att gå till val som kommunpolitiker med en offentligt känd inställning om att flipperspel lockar till prostitution och därför bör bannlysas är kanske inte så lockande...?

Därför:

Om vi kan visa kommunen att människor som älskar och "kan" flipperspel inte alls känner igen sig i kommunens påstående om att flipperspel generellt främjar pojkprostitution är mycket vunnet.

LI ska såklart inte ha någon skuld i detta... när LI fick klart för sig att det handlade om endast flipperspel i ett icke kommersiellt syfte så skrev LI som sagt var t.o.m. ett "fribrev": om att det inte fanns laga hinder.

Men det var inte där som skon klämde för kommunen... utan tankar på sexsugna män med illasinnade tankar... och visst vill man helst bara gråta över eländet, men nu gäller det att visa för kommunen att dom är ute och cyklar...

Således...

Om du som läser det här anser att en kommun är ute och cyklar... när den vill stoppa flipperspel på mässor (med påstående om att flipperspel leder till prostitution): skriv gärna inlägg så kan vi visa kommunen att det finns opinion mot deras inställning.

208

Flippersnack / Flipperspel och prostitution: vad har du sett ?

« skrivet: oktober 11, 2009, 14:34:20 »

Jag tänker inte (i vart fall inte ännu) gå in på vilken kommun jag haft kontakt med, men såhär ligger det till:

Lotteriinspektionen (LI) gav sin välsignelse till att flipperspel fick ställas upp utan tillstånd, vid en kortare mässa: vilket är förenligt med automatspelslagen.

LI är således hyggliga när LI känner för det :-) och i detta ärende skrev LI t.o.m. ett "intyg" att visa upp för mässan: om att det var helt ok med flipperspel utan tilstånd.

(Tillfällig uppställning av förströelsespel vid en tillställning i form av t.ex. en mässa är enligt lag undantaget från tillståndsplikt.)

Men:

Den kommun där mässan äger rum utövar en mer övergripande tillsyn, av själva mässan. Från kommunens sida blev det ett blankt NEJ till flipperspel, i mässans lokaler.

Något förundrad ringde jag upp kommunen och fick följande besked:

"Nja, det här med flipperspel känns inte alls bra, för det är allmänt känt att yngre män säljer sex, för att ha råd att spela".

Ehhh... VAD gör dom, frågade jag...

"Jo, du vet... när det står flipperspel i en lokal samlas unga män där... sedan är det då väldigt lätt, att också en del lite äldre män kommer till platsen, varpå kropparna börjar att trängas mot varandra. När sedan dom yngre behöver mer pengar att spela för erbjuds dom att följa med in på en toalett, osv."

Jag trodde att gubben på kommunen drev med mig.

Men...

Jag kom senare att tala med en vän som haft att göra med en spel- och nöjeshall på Stockholms Central (det var på överhyllan där det idag finns en SJ VIP salong).

När jag berättade om kommunen som trodde att flipperspel på en mässa skulle locka till sig prostitution berättade han följande:

"Ja, alltså... så sent som i början av 1990-talet invände polisen mot att det skulle ges tillstånd för en flipperhall, på Stockholms central. Detta med motiveringen att man har problem med pojkprostitution runt toaletter på centralen och försöker lösa det med övervakning. En flipperhall skulle dock enligt polisen skapa en ny samlingsplats för prostitution... för det var enligt polisen VÄLKÄNT (!) att många flipperspel i en lokal ger uppkomst till pojkprostitution".

********************

Nu sitter jag här under söndagen och funderar på hur ni som spelar mer flipper än oss vanliga dödliga ser på detta?

Visst... om du själv köpt eller sålt sex så är du kanske inte intresserad av att berätta öppet om det, men med handen på hjärtat:

Finns det NÅGON som sett tecken på att det förekommit pojkprostitution (eller annan prostitution... med kvinnor, arma djur eller vad f-n som helst), i anslutning till flipperspel

Jag tänker se vad ni som "kan" flipperspel svarar... för att sedan med (hoppas jag) DAH i sällskap ev. besöka den aktuella kommunen, för djupare dialog om detta.

Alla förslag på argument emot kommunens inställning emotses tacksamt!

Om många som läser detta anser att kommunen är ute och cyklar kan det vara bra att visa en utskrift, från detta forum... och konstatera att kommunens uppfattning saknar verklighetsförankring.

Jag själv anser att kommunen är helt fel ute och har aldrig sett någon prostitution vid flipperspel: har du

Förhoppningen är att det vid senare tillfällen inte längre ska vara "tabu" med flipperspel vid en mässa, p.g.a. misstankar om prostituition: och din/er hjälp uppskattas.

209

Flippersnack / Deal med utställda spel

« skrivet: oktober 11, 2009, 13:56:59 »

Jag håller till "200 %" med DAH (Danne) om att ev. påståenden om flipperspel som källa till en olämplig ungdomsmiljö är ett sedan länge passerat kapitel.

För:

När Danne slutade besöka flipperhallar och iställlet köpte upp alla klassiska flipperspel (karln har väl över etthundra flipprar i samlingen???) blev det inga "miljöer" kvar, ute på stan :-) :-) :-)

Skämt å sido, Danne har givetvis helt rätt. Att idag hävda skäl mot publika flipperspel med en hänvisning till risk för olämplig ungdomsmiljö är ett föråldrat och inte relevant synsätt.

Men, icke desto mindre:

Eftersom syftet med automatspelslagen är (var) att förhindra uppkomst av olämplig ungdomsmiljö är det i alla lägen "fel, fel, FEL" att m.h.v. till denna lag försöka inskränka vuxna människors vilja och rättighet att spela flipper.

210

Flippersnack / Deal med utställda spel

« skrivet: oktober 09, 2009, 20:39:37 »

Flipperspel och andra förströelseautomater (automatspel som inte ger vinst eller som endast ger vinst i form av frispel) regleras i den s.k. automatspelslagen, som är en fristående lag utanför lotterilagen.

Lagen om anordnande av visst automatspel ("automatspelslagen") är i första hand en social skyddslagstiftning, i syfte förhindra olämpliga ungdomsmiljöer.

Lotterilagen reglerar främst spel om pengar.

Spelutredningen tar sikte på frågor om spel som regleras inom (eller som föreslås bli reglerade inom) lotterilag, d.v.s. på andra slags spel än flipperspel/förströelsespel.

Spelutredningen har lett till SOU 2008:124 (SOU = Statens offentliga utredningar).

Det finns tyvärr inga förslag i denna SOU om förändringar som kan göra det lättare att ställa ut flipperspel.

Jan Nyrén (hög jurist vid polisen och tidigare chefsjurist vid Lotteriinspektionen samt sympatisk som person även om vi inte alltid haft samma uppfattning i sak) utredde.

Spelutredaren Jan (som hade biträde av Peter Alling, en trevlig och kompetent jurist vid Lotteriinspektionen) förklarade redan på ett tidigt stadium att avsaknad av direktiv om förändring av automatspelslagen gjorde det i princip "omöjligt" för Spelutredningen att föreslå förändringar av bestämmelser för flipperspel.

Nu har som sagt var Spelutredningen resulterat i en SOU (som är remissbehandlad). Nästa steg blir en lagrådsremiss och därefter en proposition: OM regeringen väljer att gå vidare med Spelutredningens förslag.

Sammanfattningsvis blir/är det därför tyvärr väldigt svårt att få se en förändring av den lag som reglerar förströelsespel (d.v.s. flipperspel och liknande automatspel) inom idag pågående arbete med ny lagstiftning om spel och lotterier.

Det enda "hoppet" torde vara OM Spelutredningens presenterade SOU inte resulterar i ny lag, utan det istället tillsätts ytterligare en utredning: som får direktiv att se över också automatspelslagen.

Det finns en del som tror att det kommer att ske ytterligare spelutredning (d.v.s. att nu presenterad SOU inte ensam resulterar i ny lotterilag), men det är än så länge endast spekulationer. Statens inställning i spelfrågor förändras tyvärr lika sällan som man lyckas få frispel på ett av Danne Hagmans härliga EM-flipprar (nästan aldrig).

...och vad då göra för att "lätta upp" för flipperspel

Tyvärr... idag ser det ganska mörkt ut. Intresset hos staten för att lätta upp för flipperspel är inte påfallande stort: och inte ens namninsamling m.m. tycks förändra detta.

Men som DAH är inne på, det kunde dock ha varit värre.

Ett tag fanns det t.o.m. förslag om innehavsförbud (!) för flipperspel... mot bl.a. det förslaget demonstrerade branschförbundet framgångsrikt, på Sergels Torg. Vi slog sönder några flipperspel med yxor och skallrade: "med innehavsförbud återstår det inget annat..." framför allmänhet och massmedia.

Politiker tog till sig av våra protester och "lindrade" en då pågående skärpning av automatspelslagen. Idag behövs det därför inte innehavstillstånd "a´la enarmade banditer" för flippespel i din bostad. Det kunde som sagt var ha varit värre för flipperspel, om än nuvarande lag tyvärr utrotat många publika flipperspel.

*********************

Med tanke på att automatspelslagen är en social skyddslagstiftning för att förhindra olämplig ungdomsmiljö anser jag att flipperspel som endast finns tillgängliga för oss som är 18 år eller äldre inte bör omfattas av tillståndskrav.

För utställning (speloperating) av flipperspel i en lokal där endast myndiga personer får spela borde det räcka med en enkel underrättelse till Lotteriinspektionen (LI); om att ett flipperspel som endast är tillgängligt för MYNDIGA spelare finns uppställt.

Därefter kan LI vid behov kontrollera att det är ett flipperspel och inget annat som är uppställt. En sådan icke föranmäld och helt okomplicerad spelkontroll (som inte tar många minuter att genomföra) kan därtill debiteras med ett rimligt belopp för LI:s arbete = alla nöjda och glada (?) med enkel och kostnadseffektiv hantering.

Varför ska vuxna människors önskemål om att få spela flipperspel inskränkas med hänvisning till en lag som är avsedd att förhindra olämplig ungdomsmiljö?

När staten kan motivera uppställning av Jack Vegas nära skolor med orden att endast personer över 18 år får spela så borde flipperspel avsedda för personer över 18 år också få ställas ut, utan onödigt krångel och idag alldeles för höga avgifter.

Resurser som frigörs hos Lotteriinspektionen om i vart fall "flipperspel i vuxenmiljö" släpps fria kan läggas på att utöka kontroller av att minderåriga inte tillåts spela på statliga Jack Vegas: vilket idag är ett problem som staten ägnar för lite kraft åt.

För, återigen:

Syftet med automatspelslagen är INTE att minska en förekomst av flipperspel... utan ENDAST att motverka olämplig ungdomsmiljö. På platser där bara myndiga tillåts spela flipper faller därmed eventuellt påstått behov av flipper-förmynderi.

Jag tror mig dessutom ha insikt om att LI inte alls är motståndare till justare regler för flipperspel... men... LI måste följa lag som gäller... och att skyndsamt lyckas få bred (tillräcklig) politisk acceptans för mjukare lagar om så "bara" för flipperspel (i dessa tider när spel rent generellt föreslås bli mer reglerat), det är allt annat än lätt...

Sidor: 1 ... 12 13 14 15 16 ... 26