Icke-uppdatering:

Har ingen ny information att komma med. Frågan bereds fortfarande.

 

/ Pingo

Finns inte tillfälligt uppställda spel med i lagtexten, det skulle i så fall göra våra lokaler till ett ställe som inte annordnar tillfälliga event (då spelen står där en längre tid). Oftast är det väl så att dessa lokaler är placerade i källarlokaler i bostadshus dessutom, ibland utan egen ingång, så frågan är om man i dessa tillfällen ens kan hålla detta öppet för allmänheten.

Jag tror mer på någon typ av e-sport event i en tillfällig lokal (ev. i samband med SM-veckan) istället för att hålla dessa evenemang i våra lokaler. Om nu detta skulle visa sig kräva tillstånd så kanske det är dumt att ha vaskat sin lokal.

Titta inte enbart på lagtexten. Lotteriinspektionens tolkning av den är det viktiga (se nedan).

Du är inne på helt rätt spår när du tänker dig utställande av spel på annan plats, istället för att använda en egen lokal. Jag tror det kan vara en viktig "försäkring" så att LI senare inte kan hävda att det inte är en tillfällig utplacering. Kommunalägda lokaler är för ändamålet allra bäst.



LI tolkar lagen och förordningen från regeringen på lite olika sätt, beroende på vem man frågar. Enligt ett par av deras jurister så finns ingen policy internt för e-sport eller flipperspel, men enligt andra jurister så finns det ett pågående arbete för att definiera en policy för just e-sport. Samtliga LI:s jurister verkar dock vara överens om att flipperspel inte kan ingå inom e-sport (därför bör vi kalla flipperspel e-sport). De har ingen egen förklaring till detta, utan hänvisar till Kommunstyrelsens utredning om spelen från början av 80-talet.

Det är troligen även denna utredning som ligger till grund för det 2012 av LI uttalade "registrering krävs"-ståndpunkten, som regeringen nu också driver (se tidigare inlägg ovan).

Det är alltså denna av Kommunstyrelsen författade text som vi på alla sätt måste angripa. Ställs därför spel ut på offentlig plats, t ex under kortare event (någon dag långt, inga prispengar, kanske inte ens kostnader för spelaren osv), så bör alltså kommunen där spelet ställs ut vara en av arrangörerna. Ju fler kommuner som är arrangörer av sådana evenemang, för barn och ungdomar, ju bättre är det - eftersom vi då kan visa att kommunerna idag har en HELT annan uppfattning än vad Kommunstyrelsen och kommunerna hade för  30+ år sedan.

Det blir svårare för regeringen att driva igenom krav baserade på en trettio år gammal text, om de som det handlar om i texten står på "andra sidan" idag.

/ Pingo

Grymt bra jobbat Pingo!

Vi kanske ska byta namn från flipperspel till f-sport och ansöka om medlemsskap i riksidrottsförbundet?

Det är inte en HELT dum tanke faktiskt.

Jag skulle ju uppmana alla som söker tillstånd för kortare evenemang och vill dela ut prispengar, t ex ett Flipper-SM eller liknande, gör det genom att beskriva spelen som "automatspel" samt eventet som "e-sport" och "svenskt mästerskap i dessa specifika spelsystem" eller något liknande, utan att nämna exakt flipperspel.

Om LI sedan återkommer med att förfråga om vilken typ av spel det är kan man inkomma med tillverkare och serienummer, istället för namn och generell beskrivning som "flipperspel".

Detta helt enkelt för att undvika att hamna i fällan där LI aktivt särskiljer flipperspel från övriga digitala spel.



Nordin (riksdagsledamot för C) föreslår för övrigt följande som en (just nu något ostrukturerad) plan för framtiden:

[...] få ut det i media och skriva lite debattartiklar och lyfta det i diverse forum. Samtidigt som man på ett vänligt sett mejlar (det måste vara unika mejl, inget autogenererat, då sorterar man bort det) de som sitter i kulturutskottet för att bara vänligt beskriva orimligheten i det hela.  [...]

Vi bör alltså organisera oss betydligt mer än tidigare och driva mer opinion.

Det vore t ex önskvärt om flipperspel kan ingå på andra e-sportevent drivna av organisationer som redan har LI:s goda öra.
Det vore också önskvärt om entusiaster vill/kan skapa event i sin kommun där barn och unga får komma och testa på flipperspel, t ex i regi av kommunen. Extremt korta event utan prispengar, dvs kanske en dag eller två, är och förblir registreringsfria - så detta kan alltså ske omgående. Skriverier i tidningar om sådant, där kommuner/landsting står bakom kan ge stor effekt - framförallt om eventen riktar sig till barn och unga.

/ Pingo

Något nytt? Det är ju snart vinter! 

För nån vecka sedan:
"Ansvarig handläggare hälsar att frågan fortfarande bereds inom regeringskansliet."

Jag avvaktar tills jag ser något från regeringen. Det känns som om remissrundan är det som kan göra skillnad. Men nu är det snart slut på året, så det är väldigt märkligt att det inte skett någonting alls.

/ Pingo

Hej

Hittade den här filmen på Youtube. Finns det någon som har förslag på andra musikvideos med flippertema? Länka gärna i så fall!

https://www.youtube.com/watch?v=msfF99pIQ1Q

Den där var ju otroligt bra.

Fler... tja, det skulle väl vara den här då.
https://youtu.be/IvUU8joBb1Q

Eller den här (tyvärr):
https://youtu.be/M4M7qTLO8vk



/ Pingo

TACK ubbla+LOP för länkarna!
Tack också alla för uppmuntran - det behövs.



NU har jag talat med LI igen (ja, de tycker nog jag börjar bli lite extra dryg) angående utlämnande av allmänna handlingar.
Jag frågade om LI någonsin fått in en "orosanmälan" eller liknande angående just "flipperspel" från någon annan "myndighet". T ex polis, socialtjänst eller liknande.

I LI:s rapport från 2012 står det ju att LI anser att det "alltjämt" finns någon form av problem med flipperspel (att de ju skapar/kan skapa "olämpliga ungdomsmiljöer"). Vad grundar sig denna uppfattning på? Just den rapporten skulle ju vara LI:s bild av rådande förhållanden - men ändå är deras enda källa i den rapporten propositionen från 1989 (se min extra långa text ovan).

Så om det finns någon orosanmälan från annan myndighet så hade de ju haft exempel eller iallafall något faktaunderlag som kan visa att flipperspel kan skapa problem när de står utställda i offentliga miljöer.

Svaret är detta:
LI:s jurist har frågat LI:s samordnare för illegala spel, LI:s nuvarande och dåvarande handläggare för tillsyn av förströelsespel - och alla tre har ALDRIG NÅGONSIN hört talas om att någon sådan anmälan gjorts från annan myndighet. Dvs - det har aldrig någonsin skett att flipperspel har använts på något problematiskt sätt eller skapat några sociala problem.

När de gör sökningar i sitt interna register så finns tre (3) ärenden gällande illegala spel där flipperspel omnämns (men ärendet alltså inte behöver handla om flipperspelet - det kan ha stått i samma lokal som det illegala spelet), och tre (3) ärenden gällande tillsyn (som t ex initierats av privatperson). INGET av dessa handlar om anmälan från annan myndighet.

Lägg därtill att detta handlar om LI:s totala period av tillsyn - dvs från januari 2005 till och med nu - drygt elva år.

Under den perioden har LI gjort 805 tillsynsärenden för "förströelsespel" (dvs kan vara andra spel än flipper). Detta är dock främst ärenden som LI själva initierat, och är helt enkelt normal tillsyn (har de den mängden och de spelen som de ansökt tillstånd om, kan det t ex handla om osv).

Det finns inga handlingar, inga ärenden, ingen person på LI som kan erinra sig om att det någonsin existerat, något som initierats från myndighet som gällt flipperspel som skapat sociala problem, kriminalitet eller liknande.

Under dessa elva år finns alltså inte ett enda exempel på det man beskriver i propositionerna och förarbetena till lagstiftningen om att spelen skulle skapa, eller kan skapa, "olämpliga ungdomsmiljöer".

Man kan ju då fråga sig varför LI skall ha tillsynen över dessa spel, när de fullständigt uppenbart inte skapar några problem alls.

Det här hör också ihop med LI:s uppfattning om att flipperspelen är "lotterier" (vid tävlingsvinstutbetalning). Spelen är inte farliga. De är skicklighetsspel. Punkt.

/ Pingo

Några framsteg här?

Jag har idag haft ett låååååångt telefonsamtal med en jurist på LI (har under sommaren haft mail- och telefonväxling med dem som varit smått absurd i volym), men de jurister de har där nu (Masso och Ahangari) är lysande att ha att göra med. Extremt snabba att maila (fick ett påminnelsemail idag om att jag inte svarade igår! ) och mycket kunniga.

MEN - LI:s position om flipperspel är "alltjämt" "olämplig" skulle man kunna säga.

LI anser att flipperspel är särskilt utpekade i propositionen för Lotterilagen (1981/82:170), och att de där pekas ut specifikt som "lotterier".

Jag har därför idag talat med Ahangari och mailat nedan.

Jag begärde för för övrigt ut all korrespondens från/till LI från/till andra myndigheter om "flipperspel", vilket dock resulterade i 3000 dokument - så nu har jag gått ner till allt från myndigheter till LI som berör flipperspel som är någon form av "orosanmälan" eller liknande. Vilket troligen resulterar i 0 dokument. Detta för att se att LI inte har några belägg för det de skriver i sin 2012-rapport till Regeringen.

Jag förbereder en JO-anmälan där flipperspel dels då måste definieras som ofarliga (eftersom LI inte har belägg för det de skriver i 2012-rapporten), vilket egentligen bara är ytterligare en opinionsyttran för kommande lagstiftning, men dels också att spelen definieras som "skicklighet" så att tävlingar på flipperspel blir att klassa som e-sport.

Jag skickade som sagt nedan till LI idag, mest för att få bekräftat att de INTE tycker som vi. Då kan jag JO-anmäla deras svar (eftersom det inte finns något beslut att JO-anmäla). Vi får väl hoppas att deras svar inte är så luddigt... :-/

Jag är medveten om att Lotteriinspektionen inte kan ge förhandsbesked om beslut - men jag vill ha BEKRÄFTANDE om att nedan även är LI:s uppfattning.

Angående vårt samtal om "e-sport", "flipperspel" och dess handläggande under Lotterilagen.

I kommunikation från er så har framkommit att Lotteriinspektionen (LI) ser flipperspel som särskilt utpekade i förarbetena till Lotterilagen. Ni hänvisar till Prop. 1981/82:170, s.32-33 (mail 2016-08-17). LI anser med anledning av detta att flipperspel är att ses som slumpspel, inte skicklighetsspel, och därför skall klassas som "lotteri" i enlighet med Lotterilagen, om spelen ger någon form av vinst (t ex pengavinst från tävlingsledning under tävlingsevent).

I mail från Linda Sandberg har LI skrivit följande (mailet översänt till er tidigare i sin helhet - okänt datum):

"Är det fråga om spel om pengar har Lotteriinspektionen ansett att spelen (e-gaming) är att anse som skicklighetsspel varför lotterilagen inte blir tillämplig."

Flipperspel spelas som "e-gaming", dvs e-sport, och det är dessa event som vi menar måste få tillåtelse att dela ut vinster i form av pengar, från tävlingsledning. LI:s tidigare bedömning att spel enl ovan mail från Sandberg, är att anses som "skicklighetsspel" bör även innefatta flipperspel, om evenemanget i sig är snarlikt.

Snarlikt evenemang är t ex Svenska Mästerskap i flipperspel.

I prop. 1981/82:170 sid 32-33 som ni hänvisar till står bl a följande:

"Utredningen konstaterar att det i flipperspel och många TV-spel i viss mån är slumpen som avgör resultatet. Dessa spel bör därför enligt utredningen, under förutsättning att vinster utgår i spelen, även i fortsättningen anses som lotterier."
[...]
"Vidare konstaterar utredningen att det finns spelapparater där spelresultatet inte är beroende på slumpen utan i stället på skickligheten hos spelaren, exempelvis spel som skjutare och målspel. Utredningen anför att det också är skickligheten som vanligen avgör utgången vid ring- och pilkastning samt vid målskjutning. Dessa slag av marknads- och tivolinöjen bör därför enligt utredningen mening i fortsättningen inte anses som lotterier."

Som synes i citaten ovan framgår det att proposition 1981/82:170 EJ särskiljer flipperspel från TV-spel, utan alltid hänvisar till dessa som "automatspel". Flipperspel är särskilt beskrivet, men enbart med utgångspunkt av beskrivning av spelets utformning - inte särskilt för att särskiljas i policy/lagstiftning/beslutsfattande.

Sandberg har tidigare ansett att spelen på t ex Dreamhack, enl mail ovan, är att anses som "skicklighetsspel" om de spelas i event som "e-gaming". Därmed bör även flipperspel hamna inom samma bedömning, om spel på sådana maskiner sker under samma eventformer, eftersom propositionen anger "flipperspel och TV-spel" utan att särskilja spelformerna (utan anger dessa som "automatspel").

I propositionen anges även att spel där "spelresultatet inte är beroende på slumpen utan istället på skickligheten hos spelaren" [...] "inte [ska] anses som lotterier." Propositionen motsäger därför sig själv på denna punkt, då flipperspel inte är beroende av (på) slumpen.

Det är uppenbart att lagstiftarens intention är att förhindra att spel som ger vinst i form av pengar, och som är slumpbaserade (t ex "enarmade bandit"-liknande apparater) är sådana som skall klassas som lotterier, dvs spel där spelaren själv inte har möjlighet att styra spelens förlopp och där man inte skulle kunna tävla i skicklighet, utan där resultatet mellan två personer alltid skulle vara slumpmässigt.

Det är samtidigt uppenbart att lagstiftaren inte spelat särskilt många spel, då "skjutare" anges som icke-slump medans "flipperspel" anges som slump (i viss mån), och att det senare därför skall anses som "lotterier". Men med den vidareutveckling av lagstiftning och praxis som vi sett på senare tid, så är det omöjligt för LI att hänvisa till denna del av denna proposition.

Flipperspel är beroende av skickligheten hos spelaren för vinst - inte slump.

Skulle flipperspel inte vara beroende av skicklighet skulle inte samma personer kunna vinna över hundratals andra, år efter år, i t ex Svenska Mästerskapen i Flipperspel.

Som resultatlistorna anger här:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Svenska_M%C3%A4sterskapet_i_flipperspel
så syns det tydligt att evenemang där 150 till 210 deltagare medverkat så har samma personer vunnit eller kommit på andra eller tredje plats, de senaste åren. Jmfr "Jorian Engelbrektsson" som åren 2007 till och med 2015 har fem vinster, en andra- och en tredjeplats. Slumpmässigt sett är detta i princip omöjligt.

Flipperspel på SM spelas på olika flipperspelsmaskiner. Spelen kan alltså med hänvisning till ovan resultatlistor inte anses vara slump, utan måste anses vara skicklighet.

Enligt Kammarrätten i Stockholms dom med mål nr 2996-2000 så är spelet "Vem vill bli miljonär" inte att se som så slumpmässigt att det kan anses som lotteri.

Men spelmomentet i "Vem vill bli miljonär" som Kammarrätten hänvisar till på sidan 3 (slutmomentet) består av fyra svarsalternativ på en fråga. Ett av alternativen är rätt. Det finns alltså 25% chans att gissa sig till rätt svar. Slutmomenten i "Vem vill bli miljonär" innehåller alltså 25% slump.

Flipperspel innehåller inte den mängden slump. Skulle det vara 25% eller mer slump i flipperspel skulle inte resultatlistor för SM, EM, VM och liknande evenemang, innehålla samma personer i topp tio efter flera decenniers tävlande. Således kan man med hjälp av Kammarrättens dom tydligt se att flipperspel skall anses vara skicklighetsspel och inte klassas som lotteri.

I "Vem vill bli miljonär" har du alltså en (1) chans på fyra (4) att vinna ett moment. I SM i flipperspel, med lägsta antalet deltagare enl ovan de senaste 20-30 åren, så är det en (1) chans på 150, i de fall med högsta antalet deltagare en (1) chans på 210. Det är alltså slumpmässigt radikalt mindre chans att vinna SM i flipperspel än det är att vinna "Vem vill bli miljonär". Då Kammarrätten fastslagit att den mängden slump som "Vem vill bli miljonär" INTE är att anse som "lotteri" så måste detta med andra ord även tillfalla bedömningen som görs för flipperspel.

Även om man tittar på flipperspel specifikt så är det mindre mängd slump än 25% chans att vinna över en annan person enbart slumpmässigt. 25% slump skulle innebära att två personer som spelar ett givet spel, där den ena personen enbart skjuter iväg kulan utan att själv påverka den, ändå skulle vinna en gång av fyra, mot en person som spelar spelet. Så stor slump existerar inte i ett flipperspel - det är omöjligt att vinna matcher enbart på grund av slump.

Lotteriutredningen som hänvisas till i propositionen ovan har alltså inte tittat på flipperspelens utformning. Det framgår inte någonstans i förarbetena eller hänvisningar till förarbeten, att man tittat på spelens funktion och förhållandet mellan skicklighet och slumpmässighet i spelen. Då utredning saknas är det alltså inte möjligt för lagstiftaren att påpeka att spelen innehåller slump överhuvudtaget, då lagstiftaren inte ens tittat på detta. Därför måste LI titta på vad senare praxis och lagstiftning anger, t ex LI:s bedömning som Sandberg gör i emailet ovan samt Kammarrättens dom enl ovan, samt det klargörande över skicklighet i flipperspelens utformning som
framgår av ovan resultatlistor från Svenska Mästerskap.

Vidare är flipperspel inte att anse som lotteri enligt dess "allmänna karaktär" som Lotterilagen pekar på. Enl prop 1993/94:182 så är det ett lotteri om "verksamheten skall grunda sig på lottning, gissning, vadhållning eller liknande tillvägagångssätt där deltagarna själva inte kan påverka utgången med egna åtgärder".

Under inga omständigheter kan man påstå att det ingår "lottning, gissning, vadhållning" vid spel på flipperspel. Ingen har heller någonsin påstått detta, vare sig LI eller i något av förarbetena. Vi kan därför med säkerhet påstå att de typerna av spelmoment inte ingår i något känt flipperspel, varför dessa tre omständigheter inte kan appliceras på spelen. "Liknande tillvägagångssätt" kan uteslutas då flipperspels spelutformning inte baserar sig på gissnings eller lotteriliknande spelmoment. Inte heller några liknande tillvägagångssätt påpekas från lagstiftaren i t ex förarbeten, eller i praxis. Flipperspel har alltså inte den allmänna karaktären av lotterier.

Det är alltså inte möjligt att med Kammarrättens praxis, LI:s tidigare bedömning av e-gaming eller ens Lotterilagens tolkningar av propositionerna så att flipperspel kan klassas som "lotterier".

Sandberg har ansett spelen i ovan event som "skicklighetsspel" vid "e-gaming" och då måste Lotteriinspektionen även klassa flipperspel under liknande event som e-gaming och skicklighetsspel.

Jag ber om ett BEKRÄFTANDE om att LI ser "flipperspel" som ger vinst i form av t ex pengar, av en tävlingsledning, under "e-gaming"/e-sport-event/tävling (t ex SM, EM, VM) till vinnare av tävling på flipperspel, är att anse som skicklighetsspel och ej lotteri, och att sådana event därför ej behöver söka tillstånd i enlighet med Lotterilagen.
Då spelen därför även ger vinst från tävlingsledning, vill jag ha bekräftelse om att LI också ser spelen så att de inte kan klassas under automatspelslagen (där förströelsespel inte kan ge vinst).

Felaktigheter och annat kan vara bra om ni anger här, så jag kan förtydliga ifall det behövs. Mina slumputräkningar kan man väl kanske ifrågasätta, men jag ville göra det så tydligt och enkelt som möjligt, för att kunna peka på Kammarrättsdomen (som jag tror är ett av våra starkare kort).

Med en JO-anmälan, och JO-beslut i vår favör, så skulle alltså LI tvingas ändra sin uppfattning.
Problemet är att ett JO-beslut som går emot oss innebär att vi måste lobbya för ändring av Lotterilagen. OM nu inte detta kommer att ingå i förändringen av Automatspelslagen.

I vilket fall som helst så kan det vara vettigt att försöka driva frågan redan nu, så vi vet hur vi ska skriva under remissarbetet för nya lagstiftningen.

/ Pingo

Jag har varit i kontakt med JO, och de kan ta emot anmälan mot myndighet utan att det rör ett speciellt ärende.

Om någon har bra information/kunskap som ni vill dela med er av, som kan vara till hjälp för en JO-anmälan, så vänligen PM:a mig.

Allt info om hur flipperspelen behandlats kontra e-sport, av Lotteriinspektionen, är till hjälp. Allt som kan "bevisa" att flipperspel också är skicklighetsspel är också till hjälp. Ni som sitter på info från tidigare SM etc., kan också PM/maila mig, även info om t ex Vårgårda-incidenten, etc.

Resultatlistor från "etablerade" tävlingar är bra, samt sådant som kan visa att vissa tävlingar är "etablerade", dvs återkommande evenemang -  tex genom tidningsartiklar, etc.

Tack!

/ Pingo