Frispel

sedan 2001

Lotterilagen och prispengar

Pal · 167 · 29743

Linde

  • Sr. Member
  • ****
    • Antal inlägg: 377
    • Visa profil
  • Stad: Stockholm
Det gäller att skilja på äpplen och päron.

ÄPPLEN:

(speldatorer)

Högsta domstolen (HD) har i en dom 2011 kommit fram till att datorer som är direkt kopplade till spelsidor utgör (otillåtet) automatspel, i Lotterilagens mening.

Det HD prövade var således speciella datorer, där användaren inte kunde göra något annat än deltaga i spel, över Internet.

Argumentation (som HD inte godtog), var att det spel som ägde rum över Internet inte bedrevs i den lokal, där datorn och användaren fanns:

utan istället på en server, i ett annat land.

PÄRON:

(surfdatorer)

Det finns emellertid en annan lagakraftvunnen dom, om s.k. surfdatorer:

datorer, där vem som helst mot betalning kan surfa på Internet.

En kommun bedömde att surfdatorer omfattas av lagstiftning om spel.

Det slutliga avgörandet i den frågan blev, att så länge som en användare kan använda datorn till att surfa efter eget bevåg, är det inte automatspel.

Domstolen skrev bl.a. att det inte är rimligt, om varje dator på t.ex. flygplatser, skolor och bibliotek ska vara tillståndspliktig, enligt lagstiftning om spel.

Med andra ord:

En dator, där den som efter betalning kan surfa efter eget bevåg, är inget automatspel. Även om användaren surfar in på en spelsida.

Det är således skillnad på äpplen och päron.

*******************

Vän av statliga spelmonopol (hej LI) gillar inte surfdatorer.

(inte vanliga datorer... eftersom spel kan förekomma)

Faktum är dock att AB Svenska Spel (SS) också hållit på med sådant:

Böter hotar AB Svenska Spel

SS gick till och med så långt, att SS direktlänkade till spel.

När statens eget spelbolag ansett det helt OK (trots att LI protesterade vilt; läs artikeln i länken ovan) med datorer för surfande kan det väl knappast vara klandervärt, om privata spelföretag väljer att göra samma sak...?

Eller... stopp och belägg:

Privata spelföretag går inte alls lika långt, som statliga SS.

Såvitt jag förstår är privatägda surfdatorer inte särskilt länkade till spel. Det är istället upp till användaren, om han/hon vill surfa in på en spelsida.

Privata spelföretag har således lagt sig på en lägre nivå, än SS.

SS slår sig ständigt för bröstet, och hävdar att SS ser till att spel bedrivs på sätt, som inte skapar olägenhet i samhället. Eftersom SS har hållit på med surfdatorer, måste det innebära, att staten anser det som lämpligt.

För annars skulle väl SS inte arbetat med sådant?

Inget kan övertyga mig, om att Svenne Banan mår bättre av att surfa på en statlig SS dator, istället för på en privatägd: dator som dator, punkt slut.

...men får en datorskärm sprida budskap, om t.ex. spel?

Tryckfrihetsförordningen är grundlag, som bl.a. ger rätt att sprida budskap.

Grundlag gäller framför andra lagar, som exempelvis Lotterilagen.

Det finns dock en och annan flitig spelmonopolist, som under årens lopp argumenterat, för att grundlag inte alls borde gälla före Lotterilagen.

LI är en av dessa, som torskade hos Regeringsrätten, när LI krävde att Expressen inte ens skulle få skriva (!) om odds och spelreultat.

Summa summarum:

En dator, öppen för valfritt surfande, är inget automatspel:

därmed behövs inget tillstånd, för en sådan dator.

Grundlag i form av tryckfrihetsförordning gäller före Lotterilagen:

därmed är det tillåtet att informera om spel.

Som kronan på verket, är dessutom främjande av ett inom landet anordnat olovligt lotteri (faktiskt) inte straffsanktionerat, i Lotterilagen. Lotterilagens straffsanktion omfattar bara främjande av utom landet anordnat lotteri.

(vilket förklarar polisens ointresse: genom att ändå polisanmäla datorer i Sverige väcker LI medias intresse = LI:s sätt att lobba för statligt spel)  

********************

När det sedan gäller frågan om "spel eller inte spel" kan jag bara konstatera, att vanliga mobiltelefoner idag kan användas för spel, av alla de slag.

LI kommer nog aldrig att erkänna det, men man håller på att tappa greppet, om spel om pengar. Tekniken har helt enkelt gått om Lotterilagen.

Helt oavsett vad statliga spelmonopolister vill eller inte vill, kommer det att sluta med att LI främst springer runt och kontrollerar påtagliga uppgifter, exempelvis serienummer på flipperspel.

Detta i brist på möjlighet att kontrollera annat.

När polis nu helt öppet förklarar, att anmälan från LI mot "datorer där spel misstänks" genast lagts i balans (d.v.s. i papperskorgen), kan det inte bli mycket mer tydligt: att Lotterilagen i praktiken blivit en icke-fråga.

OK, kanske en väl snäv och hård slutsats, men likväl:

Flipperspel är fysiska spel, där LI:s spelkontrollanter kan klättra och klänga, och med sina händer och ögon avgöra, om "rätt" spel är utställt.

Vad tror du att LI (med tiden) lär inrikta sig på?

Dumstirra på datorer i gatukök, och göra polisanmälan, som ingen polis någonsin utreder, med följd att LI:s arbete framstår som meningslöst:

när media inte längre ger utrymme till LI:s klagorop / lobbying.

Eller uppstramade kontroller av flipperspel, och andra harmlösa spel, där utsända brev om upptäckt av t.ex ett felaktigt serienummer blir bevis i myndighetens statistik, för att kontroll har ger resultat.

(utställaren av flipperspel rättar genast för att inte förlora tillstånd)    

LI:s tjänstemän vill självfallet inte bli betraktade som helt meningslösa (och i förlängningen förlora sitt arbete). Därmed är risken uppenbar, för att LI:s kontroll och tillsyn inriktas, på sådant som LI "kan" kontrollera.

Med tyvärr följd att bl.a. flipperspel lär bli till hackkyckling.

Detta kommer (såklart) LI aldrig att medge, men som sagt var: vad tror du själv, om inriktning på framtida spelkontroller, när datorer och eventuella spelhändelser på datorer "inte går" att kontrollera.

Det kan således bli riktigt tråkigt för flipperspel, minst sagt.

(sorry Johan m.fl. / dags att datorisera, för att orka med flipper...?)

********************

För spelföretag m.fl. hade det naturligtvis varit gynnsamt, att kunna ställa ut speldatorer, och hänvisa till att spel bedrivs i annat land.

Nu har HD sagt nej till det / till speldatorer.

Jag kan inte se varför man ska klandra spelföretag, som tar hem speldatorer (d.v.s. följer HD:s dom) och ersätter dem med lagliga surfdatorer.

Det finns således inte bara en lagakraftvunnen dom, om att surfdatorer inte är tillståndspliktiga. AB Svenska Spel har därtill på statens vägnar själv bedrivit sådan verksamhet. Då kan det väl (?) inte vara olämpligt / oetiskt.

Eftersom det inte är förbjudet att deltaga i spel, är det väl vidare (såtillvida att man inte förespråkar spelmonopol = enfald istället för mångfald) bara bra:

med tillgång datorer, så att den som ev. vill spela kan välja fritt, och surfa in till AB Svenska Spel, eller till lika lagliga privata alternativ (och framför allt surfa på Internet utan att spela: vilket surfdatorer i regel används allra mest för).

En surfdator är dock aldrig lika lönsam som en speldator. Detta i och med att surfdatorn medger ett surfande och ev. spel, helt enligt en användares eget önskemål: d.v.s. på det sätt, som gör att datorn inte är ett automatspel.
« Senast ändrad: februari 22, 2012, 07:33:48 av Linde »


EZL

  • Hero Member
  • *****
    • Antal inlägg: 1018
    • Visa profil
  • Stad: Malmö
Nu vet jag att mitt brev kom fram för jag har fått ett svar på mailen. Kul att någon läste det åtminstone.
Vill inte outa för mycket vem som svarade, men här en bit av svaret jag fick:
Citera
tack för ditt brev som damp in i för oss helt rätt tid.
En fråga som faktiskt kommit från lotteriinspektionen är just det pinsamma i att inte kunna ordna Vm i flipper och ditt brev underströk verkligen hur tokigt det har blivit.


Tänker inte posta hela mitt brev (då det blev aningen stressat och inte så snyggt) men kan nämna rubrikerna jag fick med:
1. Flipperspel har olyckligtvis blivit hopblandade med dobbelspel, något som de inte alls är.
2. Flipperspel utgör en minimal, om ens någon, fara för samhället.
3. Flipperkulturen är på väg att dö och behöver stöd, inte motstånd.
4. Lagarna om flipperspel är skapta för ett samhälle som inte finns längre.
5. Flippertävlingar bör kunna utdela pris, om inte monetära så åtminstone pokaler/diplom.

Får nu bara hoppas att "helt rätt tid" verkligen betyder det också. :-/



EZL

  • Hero Member
  • *****
    • Antal inlägg: 1018
    • Visa profil
  • Stad: Malmö
Dåliga nyheter verkar det som. Frågade om betänkandet (
http://www.riksdagen.se/sv/Dokument-Lagar/Utskottens-dokument/Betankanden/Arenden/201112/KrU5/ ) :
--
Svar: Just det betänkandet är behandlat en första gång i kulturutskottet. Där har vi ingen möjlighet att göra något avgörandet. Däremot kommer vi* att skriva en kommittémotion till hösten om frågorna som gissningsvis
behandlas om ett år.

Jag: Går det att få någon info om det blev några förändringar för flipperspel i det betänkandet eller måste man vänta till justeringen 2012-03-29?

Svaret: Det normala är att alla förslag avslås:) mer än så kan jag inte berätta!
---
Låter ju inte bra alls :-(

* = Partiet (opposition, ej alliansen) som svarar.


EZL

  • Hero Member
  • *****
    • Antal inlägg: 1018
    • Visa profil
  • Stad: Malmö

INK

  • Donator Silver
  • Hero Member
  • *****
    • Antal inlägg: 12284
    • Visa profil
  • Stad: Borås
De hänvisar till att utredning pågår (hos LI) och att den ska inväntas. Hur den kommer att se ut kan vi nog redan gissa. :-/


P Q

  • Donator Silver
  • Hero Member
  • *****
    • Antal inlägg: 2155
    • Visa profil
  • Stad: Lomma
Jag vidhåller fortfarande att en dispens för tävlingar och sammankomster sanktionerade av sakkunniga (tillsatta av experter på SFS) är rätt väg att gå. Vi kommer aldrig att få en lagändring där vi inte är tillståndspliktiga, med en dispens får definitivt utfärdas.


Linde

  • Sr. Member
  • ****
    • Antal inlägg: 377
    • Visa profil
  • Stad: Stockholm
Dubbelpost: därför borttagen.
« Senast ändrad: april 05, 2012, 00:58:52 av Linde »


Linde

  • Sr. Member
  • ****
    • Antal inlägg: 377
    • Visa profil
  • Stad: Stockholm
LI kan mycket väl komma med vettiga förslag, inom ramen för sitt uppdrag att se över frågor hänförliga till Automatspelslagen.

LI:s egen GD har på sin blogg www.spelvandel.se uttalat sig positivt, om det som jag förordar:

registrering istället för tillstånd (bör enligt mig endast gälla flipperspel).

OBS: den bloggen är dock inget organ för LI, endast egna och därtill alltid intressanta inlägg, från GD som privatperson. Läsning rekommenderas.

Dispenser för flipperspel, sanktionerade av sakkunniga...?

Nej tack, godtycke finns det redan tillräckligt av.

Automatspelslagen (liksom annan lagstiftning) måste vara så klar och tydlig, att alla utifrån lag vet vad som gäller. Hemska tanke att s.k. experter ska ha inflytande. Det blir ofta tillräckligt illa, redan när en myndighet ska "tycka".

Hur tänker sig P Q att dispens given av s.k. experter ska uppfylla EG-rättens krav, på förutsägbarhet? Dispens enligt tyckande = rättslig osäkerhet.

...och hur ska överprövning vid avslag på dispens äga rum:

Hos någon extra överst sakkunnig, utsedd av...?

Eller är tanken att godtycke utgör sista ordet, om när tillstånd behövs:

varpå överprövning helt enkelt inte kan (får) ske?

Förutom att strida mot EG-rätt skulle normgivning förvandlas till lekstuga.

Förlåt P Q för mina negativa ord, dispens från tyckare är orealistiskt.

Läs utskottets text (tack för länk, EZL):

för att Lotterilagen ska kunna tillämpas på automatspel (exempelvis ett flipperspel) erfordras ett visst mått av slump.

Genom att påvisa att spel på specifikt flipperspel till avgörande del beror på spelarens skicklighet, bör (faktiskt) Lotterilagen kunna åsidosättas.

Därmed hamnar vi i det ljuvliga läget; att flipperspel med endast frispel som vinst alltjämnt kräver tillstånd (enligt Automatspelslagen).

Detta medan flipperspel med annan vinst än frispel (till exempel en back Cuba Cola) inte kräver tillstånd. Av skälet att Automatspelslagen inte kan tillämpas vid spel på automatspel, med en annan vinst än frispel:

samtidigt som således inte heller Lotterilagen är tillämplig, p.g.a. avgörande inslag av skicklighet och istället för slump (spelet utgör inte lotteri).

Den dag jag har ork och lust avser jag att genomföra sådan prövning.

För det fall att LI kommer med vettiga förslag om specifikt flipperspel (läs registrering istället för tillstånd), finns dock mindre anledning, till sådant.
« Senast ändrad: april 05, 2012, 01:18:41 av Linde »


johan_r

  • Hero Member
  • *****
    • Antal inlägg: 1544
    • Visa profil
hur gick det då??

http://www.riksdagen.se/sv/Dokument-Lagar/Utskottens-dokument/Betankanden/Arenden/201112/KrU5/

Jo...som väntat...avslag på samtliga motioner ,politikerna gjorde det dom är bäst på ,skita på allt och alla och bara sko sig själva och rövknulla oss medborgare!

Tacka fan för att fler och fler väljer att inte rösta...


fitzroy

  • Donator Silver
  • Hero Member
  • *****
    • Antal inlägg: 1833
    • Visa profil
  • Stad: Bankeryd
Johan, trist att det blev så,

Ska ställa ut ett par spel på mina mackar & se vad som händer...
Matchstick Pinball


fitzroy

  • Donator Silver
  • Hero Member
  • *****
    • Antal inlägg: 1833
    • Visa profil
  • Stad: Bankeryd
dubbelpost
« Senast ändrad: maj 03, 2012, 09:14:27 av fitzroy »
Matchstick Pinball


JG

  • Sr. Member
  • ****
    • Antal inlägg: 351
    • Visa profil
  • Stad: Ulricehamn
Riktigt så illa är det ju inte. För vår del avslogs det ju i avvaktan på redan beställd utredning om automatspelslagen.

Det är ju trots allt så att flipperspel omfattas av automatspelslagen som är en klart föråldrad historia. Så om den tas bort är allt grönt.

Alla värdespel omfattas av lotteri och kasinolagen. Så det finns egentligen inte några problem att ta bort automatspelslagen mer än möjligen pengatvättandet. Det problemet är ju givetvis aktuellt även om automatspelslagen hänger kvar i modifierad form (för att inkludera internetcafeerna). Boxbollar fungerar dock lika bra att tvätta pengar på helt tillståndslöst. Så nej det är inga problem.

Och om nån på LI läser detta så kan jag avslöja att jag spelat flipper och arkadspel i många år och aldrig upplevt några problem. Att dricka sprit och slåss lärde jag mig i fotbollslaget resp skolan..


Bally

  • Hero Member
  • *****
    • Antal inlägg: 6213
  • Spelautomatsamlare sedan 1977
    • Visa profil
    • Bally.se
  • Stad: Stockholm
Jag var en av de ungdomar som riksdagen skulle skydda från "dåliga ungdomsmiljöer". Av alla mina vänner som jag spelade flipper med på 70-talet så finns det ingen som råkade illa ut p g a riksdagens påstått dåliga ungdomsmiljöer. Jag mobbades mycket i högstadiet och som en följd så skolkade jag månader i sträck och istället så var jag en flitig besökare i alla de härliga spelhallarna som fanns på den tiden.

Om jag skulle ha tagit skada, så skulle det ha varit av mobbningen i skolan (då hade man väl kanske gått lös på folk med vapen om det hade varit USA), och inte av att jag tillbringade större delen av min vakna tid i spelhallarna.
Det var en lärorik tid och jag hade fantastisk roligt.


En del ungar gjorde slut på sina pengar på godis och läsk. Jag gjorde slut på dem på flipprande (vem hade roligast av oss, och vem fick gå mer till tandläkaren)?

Ett av problemen med politikerna i utskotten och övriga riksdagen är att de har usla kunskaper då det gäller spelnäringen och spelautomater.

Och lagen om förströelsespel skulle ha skrotats för 10-15 år sen men eftersom politikerna har så dåliga kunskaper så går de den säkra vägen och låter allt vara som det alltid har varit.
Bally Hagman
Flippernörd
www.bally.se
För övrigt, så bör alla Dr Who spel skrotas


Purre

  • Hero Member
  • *****
    • Antal inlägg: 2005
    • Visa profil
    • Flippergubben
  • Stad: Sollentuna
Att ungdomar sen länge tillbaka inte är en målgrupp är ju helt klart.
Jag tog bort ytterligare ett spel från KTH härom veckan, motiveringen till att de ville ta bort det var att ingen spelade på det, vilket var helt sant.
Jag frågade varför ingen spelar flipperspel längre, svaret blev att "det kostar ju pengar".
Gratisgenerationen ni vet... :)


Tags: