"LI hade ingen aning om att det förekom prispengar på DreamHack"
Men då LI blivit upplysta antar jag att de polisanmäler nu i efterhand då, eller är det begångna brottet redan preskriberat? Vad säger det i så fall om rättsläget, att klarar man sig bara förbi slutdatum av tävlingen utan att någon "tjallar" så är det lugnt?

Ska det vara rätt bör de dels fällas för brottet, att ha haft prispengar på en tävling med automatspel, och dels krävas på avgiften för ansökan av tillstånd i efterhand. Trots allt var spelandet på automatspelen huvudsyftet med sammankomsten och då vet vi ju alla vad som gäller.

Om inte det sker är ju det som hände BPP, och nästan IFPA-VM, felhanterat från myndigheternas sida, eller hur ska man annars tolka det?

Jag menade inte, även om det kanske låter så, att D.H. borde "åka dit" eller stoppas. Det var snarare ett uttryck av min besvikelse över att de låter D.H. hållas (=bra) men samtidigt trakasserar och våldför sig på harmlösa flippertävlingar. om D.H. tom får ha prispengar kunde de väl för i h-vete låtit bli att förstöra för oss. Om lagen inte ska tillämpas i vissa fall men inte i andra fall visar det ju att "man" tycker den är förlegad/felaktig och i så fall vore det ju bättre och mer rättvist att skrota den helt och hållet.

Jag vill minnas att jag läst att rättsläget för spel om pengar via INTERNET är fortsatt oklart och att LI uttryckt önskan om en striktare lagstiftning. Kan det vara detta som gör att LI anser att man inte kan ingripa mot Dreamhack?

Samtidigt finns ju några rättsfall som verkar indikera att LI borde ha möjlighet att agera mot spelhallar med inriktning på nätverksspel (oavsett om det är spel om pengar eller inte). RÅ dömde att en spelhall för nätverksspel omfattas av tillståndsplikten enligt automatspelslagen. Och givet detta ska spel om pengar på nätverksspel också omfattas av Lotterilagen (precis som för flipper). Det är ju trist, och en lagändring vore ju på sin plats, men det är ju en ganska trög process.

RÅ 2007
HD 2009

Jag har fått ganska tydliga svar från LI om varför de ingrep mot BPP/IFPA, och inte mot DH:

LOTTERILAGEN är ju tillämplig i de fall de förekommer prispengar, vilket det ju skulle gjort på IFPA. LI sade sig inte ha fått några "tips om eller uppfattat det som att Dreamhack har haft vinster i form av pengar eller pengars värde". Huruvida det stämmer eller inte är väl ingen idé att spekulera i, även om det kan verka otroligt att en myndighet som ska kontrollera spelmarknaden inte vet vad som försiggår på det största speleventet i Sverige...

AUTOMATSPELSLAGEN enligt vilken man ska söka tillstånd för spel tillämpas av lagtekniska skäl inte på nätverksspel. Verksamheten är tillståndspliktig, men det går inte att utfärda tillstånd, så därför gör LI inga ingripanden mot nätverksspelande. Moment 22 helt enkelt, på ett bra sätt. Tyvärr är det ju möjligt att utfärda tillstånd för flipper, och därför ska man ansöka.

Måste man vara jurist eller politiker för att begripa

Verksamheten är tillståndspliktig, men det går inte att utfärda tillstånd, så därför gör LI inga ingripanden mot nätverksspelande.

Går inte utfärda tillstånd ? Då är det väl solklart att tillställningen blir olaglig i.o.m att tillstånd saknas ?
Eller varför går det inte utfärda tillstånd ?

LDK länkar till två domar, om datorer och automatspel:

(kanonbra; toppen att alla kan läsa dessa domar)

- Regeringsrättens dom från 2007
- Högsta domstolens dom från 2009

Om dessa två domar bör särskilt följande framhållas.

Regeringsrätten prövade datorer, som var särskilt utrustade för spel. I det målet framhöll LI bl.a. följande.

********************

Förutsättningen i exempelvis ett Internetspelcafé för spel i datorer i LAN-miljö är att innehavaren av Internetspelcaféet dels har särskild utrustning för denna spelverksamhet, dels har spelen installerade på sin egen server.

---

Anordnaren, dvs. innehavaren av Internetspelcaféet, måste kunna tillhandahålla speciell utrustning för att kunna erbjuda spel till sina kunder.

********************

Regeringsrätten prövade således utrustning (datorer), som var särskilt ägnade till att användas för spel. Följden blev att sådan spelverksamhet (och därmed datorer) kom att bli betraktad som automatspel. Detta enligt Lagen om anordnande av visst automatspel (Automatspelslagen).


När det gäller målet i Högsta domstolen var det helt andra förutsättningar. HD prövade renodlade datorer, som inte var konfigurerade för spel. Det handlade om vanliga dator, med en webbläsare. Med vilkas hjälp det var möjligt att surfa, spela eller betala räkningar.

Det fanns inga särskilda spelprogram, i datorer som HD prövade.

Högsta domstolen anförde bl.a. följande och ogillade åtal.

********************

Om automatspelslagens tillämpningsområde skulle anses innefatta datorer av förevarande slag skulle det innebära att sådana vanliga datorer med tillgång till Internet som idag finns uppställda på en rad olika platser, som t.ex. flygplatser, järnvägsstationer, köpcentra, bibliotek och universitet, och till vilka allmänheten har tillträde, skulle omfattas av lagens bestämmelser.

En sådan vidsträckt tillståndsplikt med åtföljande straffansvar synes inte ha varit avsedd och kan inte heller anses ändamålsenlig med hänsyn till tillståndsprövningens syfte att motverka uppkomsten av socialt olämpliga miljöer för barn och ungdom. De datorer åtalet avser kan därför inte anses utgöra spelautomater i automatspelslagens mening.

********************

Den avgörande skillnaden mellan dessa två mål är således:

- Regeringsrätten = "datorer som är ägnade för spel"

- HD = "vanlig surfdator utan särskilt spelsyfte"

När det gäller ett Dreamhack utgår jag från att det där finns i vart fall minst en sådan konfigurerad dator, som Regeringsrätten prövat och ansett omfattas av Automatspelslagen. En enda sådan dator medför att tillstånd kan behövas.

Det förefaller dessutom att förhålla sig på sådant sätt, att det inom organisation för genomförande av ett Dreamhack förekommer mer eller mindre en ständig möjlighet att deltaga i arrangerat (dator)spel. Redan i ett sådant läge kan Automatspelslagen faktiskt vara tillämplig; d.v.s. tillstånd kan behövas.

Jag kan tänka mig att Dreamhack måhända försöker hävda, att deltagare tar med egna datorer; och att det medför att Automatspelslagen inte ska tillämpas. Riktigt så enkelt är det dock (tyvärr) inte. En biljardsalong kan t.ex. inte undgå tillståndskrav för flipperspel, genom att be privatpersoner att bära in egna flipperspel, till lokalen.

Det är den som tillhandahåller lokalen som är ansvarig för att tillstånd enligt Automatspelslagen (när så behövs) existerar. Att försöka skylla på att lokalinnehavare inte själv äger spel/utrustning håller inte.

I detta sammanhang kan också påminnas, om att automatspel normalt ställs upp av spelutställare. Dreamhack "kan" således inte gärna försvaras, med att det inte är Dremhack själva, som äger/ställer upp datorer.  

Jag kan inte tänka mig att ett Dreamhack endast består av x antal helt vanliga datorer; med vilka deltagare planlöst surfar in på individuellt valda spelsidor, för att sedan spela. Även om så är fallet utgår jag från att någon av alla i lokalen förekommande datorer har program för spel, installerat.

Med främst tanke på att redan själva uppställandet av ett automatspel (dator för spel) medför tillståndsplikt enligt Automatspelslagen, är det minst sagt svårt att förstå, hur Dreamhack med där förekommande utrustning skulle kunna hävda att tillståndsplikt inte gäller.

I den stund det finns programvara för spel, eller något som i övrigt är ägnat för att möjliggöra spel i EN ENDA dator i lokalen, kan Automatspelslagen vara tillämplig.

Dessutom är det (faktiskt) så pass "illa", att redan en tillgång till uppkoppling för nätverkspel medför, att datorspel över nätverk möjliggörs:

eftersom Automatspelslagen har bedömts vara tillämplig på nätverkspel, är det redan själva tillhandahållandet av spelmöjlighet, som kan utlysa tillståndsplikt, enligt Automatspelslagen.

Ett "försvar" från ett Dreamhack, om att nätverk som tillhandahålls inte syftar till att bl.a. möjliggöra spel på datorer, tror jag inte att någon tar på allvar.

Därmed bör således Dreamhack ur någon synvinkel omfattas av tillståndskrav, enligt Automatspelslagen.

Tilläggas bör dock, att ett tillfälligt uppställande inte ska behöva tillstånd, enligt Automatspelslagen. Men "problemet" är i den delen, att LI som bekant anser, att spel som sådant (detta även om tävling äger rum) ALDRIG kan/får utgöra tillställning, som medför att tillstånd inte behövs:

det hävdar i vart fall, LI när det gäller flippertävlingar.

LI måste (givetvis!) ha samma inställning, om ett Dreamhack.

Jag har förståelse för om arrangörer av ett Dreamhack har uppfattningen att datorer inte ska jämställas med några automatspel. Faktum är dock att det finns prejudikat i form av lagakraftvunnen dom, som fastställer att ett tillstånd enligt Automatspelslagen kan behövas; för datorer, om/när spel är en avsikt.

Precis som det skrivits i denna tråd har det dock sagts, att rättsläget framstått som oklart. Det gäller främst fråga om i vad mån en dator används för spel, eller inte. En del "datorutställare" hävdar nämligen (med ibland god och berättigad framgång), att en vanlig dator som inte anpassats för spel inte omfattas av Automatspelslagen eller Lotterilagen.

"Försvaret" är i regel att deltagare bara köper tid vid en dator; och helt själv avgör, hur datorn används. För att surfa, betala räkningar eller spela: och att spel inte uppmuntras, vägleds eller på annat sätt främjas.

När det gäller Dreamhack är det emellertid uppenbart, att spelverksamhet inte bara förekommer, utan också främjas, genom en hel del aktiva åtgärder. På hemsidor och i media finns skrivning om stora tävlingar på datorspel vid Dreamhack, som möjliggörs genom aktiva åtgärder, från arrangör.

Därutöver, oavsett fråga om Automatspelslagen, kan/får Dreamhack aldrig i något läge möjliggöra för vinster (annat än frispel), av något slag. Detta med hänvisning till Lotterilagen, som förbjuder sådan verksamhet.

En spontan och mycket försiktig jämförelse av ett Dreamhack med tävling på flipperspel utvisar, att Dreamhack är ett på alla sätt och vis mer omfattande arrangemang.

Därmed är det minst sagt orättvist, om LI väljer att se mellan fingrarna när det gäller Dreamhack, och samtidigt agerar med hårdhandskar, mot minst lika oskyldiga och seriösa flippertävlingar.

Flippertävlingar har dessutom alltid en mer vuxen (åldrande) publik, än ett Dreamhack. Redan därför är det helt obegripligt, att Automatspelslagen (en social skyddslagstiftning för barn och ungdomar) används; för att uppställa hinder mot flippertävlingar.

När en sådan lagstiftning är aktuell bör främst Dreamhack (m.h.v. till sin ungdomliga publik) och inte flippertävlingar föranleda tillsyn, från LI.

OBS:

Jag har givetvis ingenting emot Dreamhack, tvärtom. Det får dock inte vara så, att LI hoppar på flipperspel med diverse argument; och samtidigt ser mellan fingrarna på arrangemang som Dreamhack.

Jag är naturligtvis inte på något sätt ute efter att "sätta dit" Dreamhack, men vi måste väl sansat kunna föra dialog, om bl.a. vilka lagrum som är aktuella.

Detta i förhoppning om att i första hand LI kan förstå, att icke proportionella ingripanden mot flippertävlingar medför, att också andra spel och tävlingar påverkas.

Vill LI stå upp i media: och försvara att LI förhindrar ett Dreamhack?

Det enda som behövs, är att LI tänker om, och inser att tävling (på flipperspel eller datorer) visst kan utgöra huvudsaklig tillställning. Med följden att tillstånd inte behövs enligt Automatspelslagen, för enstaka tävlingsdagar.

I den mån någon vinner oskyldigt pris är det väl inget som behöver prioriteras, i tillsynsarbete. LI bör ägna sina resurser åt allvarligt illegalt spel; och därmed låta såväl Dreamhack som flippertävlingar existera, utan samhällets hårda styvmoderliga ingripande, mot sådana här oskyldiga nöjen.

Jag är övertygad, om att ingen lagstiftare avsett att med nu aktuell lagstiftning sätta stopp; för varken flippertävlingar eller Dreamhack. LI bör tillämpa sådan här lagstiftning med visst mått av anständighet, vilket LI kan om LI vill.

Flexilibitet och sunt förnuft räcker ganska långt.

Dessvärre har flippertävlingar angripits, och därmed blev LI mer eller mindre tvungen att ingripa. För att undvika framtida motsvarande problem (för såväl flipper som Dreamhack) är det angeläget, att sådana här frågor lyfts upp och blir föremål för dialog. Ett grundkrav är att alla behandlas lika.

Dreamhack bör väl för sin del vara närmast tacksamma, över att också deras problem lyfts upp till ytan, i denna stund. Det ger Dreamhack gott om tid och utrymme, för att agera.

Hur kul vore det för Dreamhack; om LI med bara några dagars varsel hotade med polisanmälan, om redan utlysta tävlingar med därtill utlovade priser.

Det Dreamhack kanske kan uppnå i form av förändrat synsätt lär gynna också flippertävlingar. En win/win situation, således. Detta särskilt om en anmälan till JO ledde till att LI agerade mot flippertävlingar, på sätt som inte förekommit tidigare. Nästa gång är det Dreamhack som hamnar i hetluften; att då haft möjlighet att i förväg agera kan vara av mycket stor vikt, för berörda.

Dreamhack har därför inget att förlora på att sådana här frågor nu lyfts fram. Det ger tvärtom Dreamhack en bättre möjlighet; att förbereda, anpassa och freda sig. LOP förtjänar med sina brev en bira eller två, från Dreamhack.  


Det LI nu ska ha sagt (att det föreligger något slags moment 22 av skälet att tillstånd för "datorer" inte kan meddelas) förefaller att vara en helt ny tolkning, från LI.

När LI yttrade sig i målet i Regeringsrätten framhöll LI nämligen, att tillstånd var behövligt. "Hur" skulle det kunna vara behövligt, OM tillstånd inte kan meddelas?

För innehavare av ett internetcafé är det sannolikt ett bra läge, om LI verkligen har sådan inställning. Men (som sagt var) även om LI inte avser att kräva ett tillstånd enligt Automatspelslagen för Dreamhack, så är det ändå hursomhelst inte möjligt att dela ut priser (annat än frispel), vid Dreamhack; p.g.a. av Lotterilagen.


Den fundering som Johan R är inne på är begriplig:

d.v.s. "vad händer med tillståndsplikt enligt Automatspelslagen", om ett flipperspel per definition är att betrakta som något slags nyskapat nätverksspel?

Jag känner dock i ryggraden, att LI nog skulle hävda att ett flipperspel (i allting övrigt bortsett från förekomst av också nätverk) i huvudsak är ett automatspel i form av just ett flipperspel, och inget annat:

att nätverksfunktion/spel är underordnat en huvudsaklig egenskap, i form av automatspel i form av flipperspel.

(och att konstruktionen är försök att kringgå någonting)

En dator kan nog förändras på många olika sätt vad gäller definition, men det är i motsvarande grad tveksamt om ett flipperspel per definition blir annat än ett flipperspel, beroende på "vad" som byggts in, i ett flipperspel.

Så länge som ett flipperspel grundläggande fungerar som flipperspel gör är (och förblir) det nog per definition ett flipperspel, och ingenting annat.

Det är i sådant fall endast lyckosamt, enligt mitt synsätt:

det är väl tråkigt om flipperspel kan angripas, p.g.a. ny konstruktion?

Flipperspel bör få behålla sin karaktär av harmlöst spel.  

Men, likväl:

Om LI numera anser att tillstånd inte kan meddelas för en dator, även om den omfattas av Automatsspelslagen, finns det sannolikt ett visst utrymme för innovativa skapelser.

Jag vill trots detta konstaterande bestämt avråda, från alla eventuella försök att vara "klyftig", med flipperspel. I ett läge där ombyggda flipperspel ställs ut utan något tillstånd, med åberopande av tillståndsfrihet p.g.a. inbyggd dator, lär bl.a. LI reagera kraftfullt. Detta oavsett om sådant försök lyckas, eller inte.

Brev från LI till regeringen, med besked om att flipperspel numera byggs om med hjälp av datorer, i syfte att försöka undgå tillståndskrav, torde medföra att flipperspel överlag kan hamna i samma fack som t.ex. pokermaskiner.

En sådan syn kan i värsta fall leda till ett lagförslag om totalförbud för flipperspel!

Denna farhåga är givetvis inte avsett att utgöra kritik, mot Johan R eller andra. Jag förstår mycket väl, om utställare av flipperspel väldigt gärna vill försöka finna lösningar, för att inte behöva krångla med tillstånd.

Ett ev. försök att hävda att ett flipperspel inte längre är automatspel (p.g.a. en dator och nätverksuppkoppling) är dock "fel väg att gå"... om det huvudsakliga syftet är att skapa långsiktigt goda förutsättningar, för flipperspel.

Flipperspel är idag betraktade som harmlösa spel och därmed finns (väl?) förhoppning, om nya bättre regler. Även om det sannolikt lär ta tid. Ett förändrat synsätt på flipper (där flipperspel hamnar i samma fack som pokermaskiner), kan däremot leda till förödande konsekvenser:

som sagt var i värsta fall till ett totalförbud.

Det är en helt annan sak, att finna vettiga former för hur flipperspel kan ställas upp utan tillstånd vid tävlingar (sådant som är tillåtet enligt gällande lag). Men att bygga om flipperspel, för att försöka undgå krav på tillstånd, vore enligt min uppfattning kontraproduktivt.  

När det gäller Dreamhack och LI:

Även ett barn begriper väl, att LI självklart känt till, att vinster förekommer vid Dreamhack! På LI:s egen hemsida har LI länkat till nyheter, om Dreamhack. I medias rapportering om Dreamhack är förekomst av vinster ofta omtalat.

Men... VAD ska LI svara, när frågor har ställts?

annat än att LI "inte känt till vinster."

Hur skulle det se ut om LI svarade:

"Ja, Dreamhack... Lotterilagen förbjuder priser vid ett spel av sådant slag, detta oavsett om nu något tillstånd enligt Automatspelslagen kan meddelas eller inte, men vi på LI anser att förbudet är lite fånigt..."

För precis så lär det nämligen ligga till:

LI anser nog (innerst inne), att det är lite onödigt, med en hård lagstiftning, som förbjuder priser vid sådana här tävlingar. LI har som alla vet inte heller ingripit, mot tidigare tävlingar på flipperspel. LI har tvärtom sagt, att det var kul, att en vinnare i Flipper SM vann ett flipperspel (jag tror dock inte att LI idag vill kännas vid sådant uttalande).

Men... när en fråga ställs på sin spets, måste (såklart) LI alltid agera. När det gällde flippertävlingar i Vårgårda var läget sådant, att JO fick anmälan; om att LI inte agerade. I ett sådant läge ansågs sig LI uppenbart tvungna, att agera.

Vad visar det?

Först och främst att LI förefaller att vara ganska vettiga, som inte jagar livet ur arrangörer av oskyldiga tävlingar. Detta oavsett om det gäller flipper, eller Dreamhack. Inte med mindre än att LI i praktiken är tvungna att agera.

Jag anser att detta närmast är ett sundhetstecken:

att LI inte i onödan jagar sådant här.

Därmed INTE sagt, att jag anser att nuvarande hinder utgör en situation, som stillatigande bör accepteras. Om Dreamhack inte längre "kan" arrangeras lär det bli ett jäkla liv... och därmed (förhoppningsvis) snabbare förändring.

I den bästa av alla världar (?) kanske detta kan sluta med att ett nytt regelverk medger spel och tävlingar, på både flipperspel och datorer. Detta utan några onödiga tillståndskrav, som medför kostnader och besvär.

Om det dessutom i en förlängning kan bli möjligt att få vinna pris vid tävling på Dreamhack eller flipperspel, när samtliga berörda är överens om att endast skicklighet och inte slump avgör, kan det bli riktigt trevligt.

Med klar distansiering mot pokermaskiner, och andra spel där skicklighet inte spelar någon roll, finns det inga rimliga skäl; för att förbjuda stimulerande tävlingsvinster. Detta vid såväl Dreamhack som flippertävlingar.    

Jag håller med om att vi inte ska jäklas med Dreamhack, men förr eller senare är det ändå någon som går till angrepp, mot sådan verksamhet. Därmed bör det vara bättre, om folk som älskar flipperspel lugnt och sansat pekar på problem, som existerar för både Dreamhack och flipperspel:

så att Dreamhack m.fl. kan agera skyndsamt, utifrån sina resurser.

Därmed gynnas förhoppningsvis även flipperspel:

av sådana nya regelverk som är behövliga, om Dreamhack ska kunna förekomma under nuvarade form, i framtiden.

LI kan givetvis inte fortsätta att hävda att LI inte känner till det som "alla som tänker efter" väl förstår, att LI visst känner till (priser på Dreamhack).

Därmed uppstår således behov av ett nytt regelverk:

vilket bör kunna gynna också flipperspel.

Ett konkret förslag:

Ni som anordnar flippertävlingar borde omgående ta kontakt med arrangörer av Dreamhack; sy ihop ett möte, och finn en gemensam agenda. OBS (om än jag älskar också många andra automatspel än specifikt flipperspel):

var tydliga, om att ni endast agerar för flipperspel.

Eventuella försök, medvetet eller omedvetet, att öppna för andra automater än flipperspel blir till belastning. Det är därför i alla lägen angeläget, att harmlösa flipperspel inte blandas ihop, med andra former av automatspel.

Till sist i detta inlägg:

CC ställer en (minst sagt) berättigad fråga; om det inte går att utfärda tillstånd så är det väl solklart, att tillställningen blir olaglig?

Förhoppningsvis kan LI ge ett besked, jag förmår inte:

Jag förstår inte alls hur LI resonerar: VARFÖR skulle ett tillstånd inte gå att meddela, när LI själva anfört att tillstånd är behövligt?

Jag kan givetvis själv fråga hos LI, men om LOP har något mer att berätta om LI:s besked, är det intressant.

Ett stort tack till LOP; som bemödat sig med att skriva till minister och LI + berättar "här", om svar. Om LOP kanske kan berätta något mer, skriv gärna mer här i forumet... tack...

EDIT

Frågor har ställts / jag har därför förtydligat.

Hej LOP:

Ett stort TACK, för en tydlig skriftväxling med LI.

Mycket intressant: och bra formulerat, av dig.

LI anser således, att det föreligger:

Lagtekniska skäl mot tillstånd till nätverksspel.

(och ingriper inte heller mot spel; så länge vinster inte förekommer)  


Det här är en synnerligen intressant uppgift, om LI:s helt klara besked!

OM ett flippertillstånd inte kan meddelas (vid likaså spel utan vinst):

= enligt LI "även då" fritt fram för spel, trots att tillstånd saknas...?

"automatspel som automatspel", lag ska tillämpas lika för alla.

Jag återkommer i ämnet/denna tråd, efter kontakt med LI.

(jag avser att kontakta LI och resonera om detta intressanta besked)