Frispel

sedan 2001

SM 2006 Spelsystem

Pal

  • Hero Member
  • *****
    • Antal inlägg: 1762
  • I speak TCP/IP
    • Visa profil
  • Stad: Stockholm
LDK: Det enda tydliga man kan läsa ut ur _antalet_ spelare är att det alltid, av naturliga skäl, är jämnt delbart med åtta. Annars varierar det ju (fler till slutspel ju fler som deltar).

Vad gäller andelen så tycker jag att det är väldigt tydligt att ju fler spelare - desto fler till slutspel, och att andelen ligger kring 30%.

I diskussioner som jag har haft med andra tävlingsarrangörer i USA och Europa har dessutom 30%-regeln nämnts flera gånger.


Pal

  • Hero Member
  • *****
    • Antal inlägg: 1762
  • I speak TCP/IP
    • Visa profil
  • Stad: Stockholm
Dessutom, vad gäller tidsåtgång, så är det bara en timmes skillnad mellan 32 och 64 spelare i slutspel (om man har maskiner så det räcker).


LDK

  • Hero Member
  • *****
    • Antal inlägg: 2266
    • Visa profil
  • Stad: Uppsala
PAL:
Det jag menade var att antalet spelare i slutspelet inte ökade i proportion med det totala antalet deltagare i tävlingen. Ju fler tävlingsdeltagare, desto mindre andel till slutspel (tydligt mönster). Men visst låter det troligt att man generellt sett vill ha 25-35% till slutspel.



En sak jag glömde nämna att man ska "ta med i beräkningarna" är övningsspelande. Förra året introducerade vi att alla fick 30 eller 60 sekunder på sig att känna på spelen inför varje omgång i slutspelet. Detta är ju en non-issue egentligen, för det rör sig om väldigt lite tid när alla omgångar är 1-on-1. Om årets SM-arrangörer vill behålla den regeln är ju för övrigt inte helt säkert, men jag tror den uppskattades och ledde till rättvisare matcher.


Pal

  • Hero Member
  • *****
    • Antal inlägg: 1762
  • I speak TCP/IP
    • Visa profil
  • Stad: Stockholm
Det beror nog mest på att 8 av 40 är för lite, och nästa steg som är jämnt delbart med 8 är 16, men visst. Med 1000 deltagare så låter man knappast 300 gå till slutspel.

Träningstid är skitbra! En minut räcker gott och väl för att testa de flesta skotten på spelplanen, och 1-2 försök per skott räcker för att ställa in siktet. Utan träningstiden så får man en rätt stor nackdel jämfört med en spelare som spelat på exemplaret tidigare i turneringen (eller innan dess).
« Senast ändrad: oktober 09, 2006, 05:33:14 av Pal »


S P

  • Sr. Member
  • ****
    • Antal inlägg: 332
    • Visa profil
  • Stad: STOCKHOLM
Jag kan börja med att säga att jag e för dubbeleliminering. Då detta är mer rättvist än eliminering.

Om man vill vinna tid så behöver man inte starta alla matcherna samtidigt utan kan starta nya matcher så fort det är möjligt.


LDK

  • Hero Member
  • *****
    • Antal inlägg: 2266
    • Visa profil
  • Stad: Uppsala
Jag blir nyfiken: Varför skulle dubbeleliminering i sig vara mer "rättvist"?

Varför ska man få en ny chans när man förlorat en match? Varför måste man eventuellt slå ut samma spelare två ggr för att vinna?


Tycker enkel eliminering är mycket rättvis så länge man har tillräckligt många matcher i varje omgång, och tillräckligt rättvisa/tävlingsmässiga spel. Normalt sett kör man ju bäst av tre, vilket kanske kan upplevas som orättvist. En oturskula eller två blir ganska stor del av totala antalet kulor man har på sig. Men kör man bäst av fem måste man ha extremt oflyt för att kunna kalla utgången "orättvis".

Dubbel eliminering känns bara som en medioker nödlösning, även fast den har vissa förtjänster (se mitt inlägg längre upp i tråden).


callebe

  • Sr. Member
  • ****
    • Antal inlägg: 315
    • Visa profil
  • Stad: Göteborg
Rättvisetanken i dubbelträdet kommer från De stora talens lag inom statistiken. Dvs, att ju fler upprepningar/mätningar/försök man gör, desto närmare det förväntade så kallade väntevärdet kommer man. Alltså, ju fler matcher man spelar, desto färre extremmatcher (både extremt bra och extremt usla) blir det. Statistiskt sett iaf. Därför är det "mer rättvist" med ett dubbelträd eftersom det innebär åtminstone en fler match än för enkelträdet.

Däremot kan man ju diskutera vad som är "tillräckligt" rättvist. Och det är väl egentligen där som kruxet är. Bäst av tre (som det är i enkelträdet) är ändå väldigt rättvist och eftersom enkelträdet är mycket enklare att förstå och administrera, kanske det är bra så? Men ska man inte ta chansen att göra det så rättvist som möjligt, dvs välja dubbelträdet?

Jag försöker provocera fram fler åsikter nu, om ni inte förstod det. Ta chansen att påverka nu, om ni törs. Tänk INTE "jag kommer ändå inte gå vidare så min röst gills inte"!!!!! Allas röst är lika, även här.


LDK

  • Hero Member
  • *****
    • Antal inlägg: 2266
    • Visa profil
  • Stad: Uppsala
CAB:
Precis, De stora talens lag är det som till stor del styr rättvist vs orättvist i flipper. Men det är ju just därför jag tycker dubbel eliminering är en "medioker nödlösning". Om det är antalet matcher man vill åt är det ju bara att köra bäst av fem i ett vanligt enkelträd. Lär ju knappast ta mer tid i anspråk än dubbel eliminering?

Gillar inte det här med att man slår ut en motståndare och sen kan tvingas slå ut han/hon en gång till. DET är orättvist, enligt mig i alla fall.


Kollade vilka typer av turneringar som använder dubbel eliminering, och det är företrädesvis obskyra sporter/spel. En del turneringar i Baseball, datorspelstävlingar, dart, biljard, o.d använder sig av dubbel eliminering. Orsak till varför dom använder det: oklar! Vissa av datorspelsturneringarna verkar köra enorma träd isf kval, och då kan jag se en poäng med att köra dubbel eliminering eftersom man förmodligen inte rankat deltagarna (vilket är ett av kvalets syften). Då finns det dubbla trädet där för att ge toppdeltagare, som tidigt åkt ut mot andra toppdeltagare, en chans att få en mer rättvis placering. Men i och med att flipperturneringar generellt sett har ett mycket rättvist och bra kval så finns inte riktigt behovet av dubbel eliminering tycker jag.

Några konkreta förslag:

1) Kör ett för-slutspel (aka förspel) med kvalplacerade 25-48. Grupper om 3 pers som kör bäst av tre med poängfördelning 3-2-1 (eller 4-2-1 kanske). Vinnarna i varje grupp går vidare. Plats 1-24 från kvalet och dom 8 vinnarna i för-slutspelet spelar sen ett 32-spelarträd med 1-on-1-möten i bäst av tre. [Detta förslag är förra årets slutspel fast man plockat bort fyrspelarmatcherna i första omgången. Helst skulle jag se att man körde bäst av fem, men det lär ta för lång tid.]

2) Dom 32 bästa från kvalet spelar ett enkelt slutspelsträd i "bäst av fem"-omgångar.

3) Om man absolut vill köra 2x elim, kör B-sidan i bäst av 1 och skippa för-slutspel. Plats 1-32 från kvalet går rakt in i slutspelet å alla börjar på A-sidan.

4) En lattjo variant kan vara att köra ytterligare en kvalomgång för dom 48 bästa på söndag. Alla spelar samma 5 spel var för sig och rankas mot alla och erhåller kvalpoäng. Dom 16 bästa i kval #2 lirar sen ett enkelt slutspelsträd. [Räknar med att kval #2 tar ca 4h, och slutspelsträdet ca 4h. Totalt 8h+ då. Går ju att variera denna typ av upplägg på många sätt.]

*endofsvammel*


GUD

  • Sr. Member
  • ****
    • Antal inlägg: 467
    • Visa profil
  • Stad: Göteborg
*startofmoresvammel*

Citera
Om det är antalet matcher man vill åt är det ju bara att köra bäst av fem i ett vanligt enkelträd.


Menar du 'bäst av fem' på ett och samma spel? Det bör ju bli mer rättvist 'i det stora' med spridning över fler [än ett] spel. Det är inte solklart, tycker jag, vad som vinner i 'rättvisa' i jämförelsen mellan 'bäst-av-fem på ett spel' och 'bäst-av-ett x3 på tre olika spel' - hypotetiskt exempel för att visa att kanske rättvisan kan anses öka trots att antalet matcher minskar, tack vare ökad spridning över spel. (Om sen spridningen sker över olika tillfällen och mot olika spelare(!) så blir det ännu lite mer rättvist i mitt sätt att se. Jämför alla-mot-alla formen - som förstås är praktiskt otymplig.) Möten med mer spridning över spel kan också ses som mer intressanta för såväl spelare som publik, bäst-av-fem på ett spel kan tyckas ganska långdraget.

Citera
Gillar inte det här med att man slår ut en motståndare och sen kan tvingas slå ut han/hon en gång till. DET är orättvist, enligt mig i alla fall.


Jag ser det inte riktigt på så sätt. Eliminering handlar ju inte om 'spelare mot spelare' utan om 'att inte förlora omgångar'. Vid enkeleliminering blir det förstås nästan samma sak, men vid dubbeleliminering så blir det desto tydligare och därför ser citatet ovan så skevt ut (tycker jag).
(Jag förstår att alla vet följande, men jag vill uttrycka det i skrift på mitt sätt.) I dubbeleliminering handlar det om att 'inte förlora två omgångar', och att i förlängningen 'se till att' alla motståndare förlorar två omgångar. (Därav följer också varför den obesegrade "V-E1" i finalen måste besegras två gånger av en-gång-slagna-delträdets "V-Q1" för att V-Q1 skall vinna finalen. Som det bör vara i en DE-turnering IMHO.)

Användningen av dubbeleliminering vid tävlingar utan eller med osäkert kval, kontra det säkra kvalet vid SM håller jag med om.

Vilket system som är det lämpligaste för SM och andra tävlingar låter jag vara helt osagt, men dubbeleliminering i sig tycker jag inte är 'ett dåligt system'.

Citera
Några konkreta förslag:


Möten (="omgångar") med fler än två spelare tycker jag inte om, detta tror jag har lagts fram argument för redan så jag hoppar dem. Och 'bäst-av-fem på ett spel', tycker jag som sagt ovan kan vara segt värre. Annars tycker jag det är intressanta förslag!

Andra former man kan köra är ju t.ex. schweizisk med dubbeleliminering eller vanlig schweizisk. Vilka har sina för- och nackdelar för ett stort slutspel av SM-typ.

/svammelgubbe
« Senast ändrad: oktober 12, 2006, 17:30:01 av GUD »


LDK

  • Hero Member
  • *****
    • Antal inlägg: 2266
    • Visa profil
  • Stad: Uppsala
Var kanske lite otydlig, men jag menar bäst av fem på OLIKA spel. Håller absolut med om att bara köra på ett spel är en upphovskälla till orättvisa och bör undvikas när man kör "bäst-av"-matcher.


Citera
Eliminering handlar ju inte om 'spelare mot spelare' utan om 'att inte förlora omgångar'.
Där har vi helt klart olika syn. För mig är ett slutspel i första hand en kamp "spelare mot spelare", där man slår ut spelare efter spelare för att nå fram till att vara "Last Man Standing". Det är just denna kamp "spelare mot spelare" som jag tycker är syftet med ett slutspel, annars kunde vi bara säga att kvalettan vinner tävlingen, punkt slut.



Citera
I dubbeleliminering handlar det om att 'inte förlora två omgångar'
Det är därför jag tycker det känns rätt krystat när man först har... 'inte förlora två matcher' (i bäst av tre-omgången), och sen DESSUTOM att 'inte förlora två omgångar'. Varför dela upp i dessa två steg när man kan få samma rättvisa i ett steg?



Citera
men dubbeleliminering i sig tycker jag inte är 'ett dåligt system'.
Håller jag med om till fullo!

I mitt resonemang har jag utgått från att vi har ett rättvist kval. Och DÅ ser jag ingen riktig anledning till att använda dubbel eliminering.



[Men nu får ni gärna sätta dit den mossiga gamla regelgubben LDK. 2x elim på SM funkar säkert jättebra. Jag gillar att dissekera såna här regelfrågor, så ni får ursäkta om jag blir lite tradig med mitt regelbabblande... :-) ]


GUD

  • Sr. Member
  • ****
    • Antal inlägg: 467
    • Visa profil
  • Stad: Göteborg
Det är nästan roligare att prata om tävlingssystem än att tävla. Nä fy mig! :)


REC

  • Sr. Member
  • ****
    • Antal inlägg: 407
    • Visa profil
  • Stad: enskede
Jag kan inte annat än hålla med LDK på samtliga punkter. Flerspelarmatcher ska man använda endast när det inte finns tillräckligt med maskiner för att kunna köra simultant head-to-head.
Dubbel elemering känns krystat, onödigt krångligt och dessutom oerhört tidskrävande när man som David påpekar har ett rättvist kval att luta sig på.
Avliva myten om att flerspelarmatcher är en bra tävlingsform


S P

  • Sr. Member
  • ****
    • Antal inlägg: 332
    • Visa profil
  • Stad: STOCKHOLM
Om man tycker att det enda som räknas är att se vem som är allra bäst så är singelelimering bra.

När jag säger att dubbeleliminering är mer rättvist så tänker jag den spelare som kan slå alla utom den som vinner behöver möta ettan redan i omgång två så åker den spelaren ut när han egentligen skulle kommit på andra plats.

Om vi som tidigare år ska ta ut ett landslag igenom att ta top4 från SM så tycker jag absolut dubbeleliminering är att föredra.

Sen tycker jag att ideen med att säga att de som är top4 i en enda turnering ska vara de som representerar sverige i EM-lag är fel sätt att ta ut ett lag på...
« Senast ändrad: oktober 16, 2006, 15:20:48 av S P »


MCR

  • Hero Member
  • *****
    • Antal inlägg: 2225
    • Visa profil
  • Stad: Stockholm
Linus:
Citera
Om man tycker att det ända som räknas är att se vem som är allra bäst så är singelelimering bra.


Det är väl exakt vad ett SM är till för?

Citera
När jag säger att dubbeleliminering är mer rättvist så tänker jag den spelare som kan slå alla utom den som vinner behöver möta ettan redan i omgång två så åker den spelaren ut när han egentligen skulle kommit på andra plats.


Här förstår jag inte vad du menar. Du kanske kan förtydliga?

Citera
Sen tycker jag att ideen med att säga att de som är top4 i en enda turnering ska vara de som representerar sverige i EM-lag är fel sätt att ta ut ett lag på...


Det kan jag hålla med om, även om jag väl delvis själv är skyldig till att vi började köra på det sättet. Vad kan vi ersätta med? Gå på Sverigerankingen? Ha en lagkapten som tar ut laget? Ha en kvaltävling? Något annat?
« Senast ändrad: oktober 16, 2006, 15:30:49 av MCR »


MCR

  • Hero Member
  • *****
    • Antal inlägg: 2225
    • Visa profil
  • Stad: Stockholm
Parentes: Sverigerankingen jag nämnde ovan är alltså världsrankingen sorterad på land.


Tags: