MCR: Jag var kanske lite otydlig, men jag hade ett möte vid 11:30 så jag hann inte mer än så.

Vi hade en indikation på att beslutet skulle tas i fredags. Det togs dock inget beslut i fredags, och än så länge har jag inte hört något nytt idag.

Idag har jag skaffat en svensk telefon till Josh så att man (vi och pressen) kan nå honom, och jag har jagat LI men bara fått prata med maskiner hittills.

Balac, Josh och jag har också diskuterat olika varianter av plan B, om vi skulle få ett nej eller inte hinna få ett beslut i tid.

Tyvärr har jag inte så mycket mer besked att ge än att vi återkommer med info så fort vi har info.

Bra brev Linde! Kanske något upprepande men jag gissar att sådant är juridikspråket.

Det känns onekligen inte helt omöjligt att "vi" får rätt till slut (efter eventuellt vidare processande) även om det blir så illa att det inte går snabbt nog. Och efter det så är det bara att börja försöka nysta upp härvan som hindrar vinster vid tillställningarna.

(Jag blir tossig på att det är tillåtet att arrangera StarcraftII-tävlingar med 100tusenkronor i prispengar och sända live via Aftonbladet.se medans det är olagligt att ge bort ens ett diplom till en person som spelar flipperspel).

Varför inte försöka gå en annan väg än att hitta olika tolkningar och försöka hitta på subjektiva eller objektiva rekvisit som ända inte uppfylls.

När det gäller bilar och lagregleringarna där har jag stött på liknande obsoleta lagar som inte är tillämpliga på dagens fordon. Som exempel krävs det enligt lagtexten intyg på att dina tändkablar är radioavstörda. Det hjälper inte att det är stämplat på kablarna utan intyg krävs enligt lagtexten. Lika är det med intyg på rattstångens inträdande i kupén. Även om det är helt tydligt att den är ledad skall intyg förevisas. Dessa regler härför sig från 60-70 talet där en massa USA-importer kom hit som inte uppfyllde kraven.
Idag är alla bilar utrustade enligt dessa grundkrav.

Alla besiktningar som utfördes gjordes med besiktningsmannens goda minne och de negligerade reglerna då de insåg att de inte var tillämpliga.
När en besiktningman på Valdemarsro insåg att han inte kunde sätta käppar i hjulen på oss med de vanliga reglerna gick han in på dessa regler och vi kunde inte få bilarna igenom besiktningen. Detta var ett enormt problem för oss.

Jag anser att rättsläget är lika för detta fallet. Vi har en lag som bygger på förutsättningar som inte längre existerar. Dessa lagar kräver en lagändring för att upphöra att störa vår hobbyverksamhet och jag är väldigt osäker på att en sådan lag skulle ha någon förutsättning alls att träda i kraft.

Varför inte göra som vi fick göra med besiktningsproblemen; vi fick en dispens utfärdad av vägverket för just dessa två problem. Nu utfärdade vägverket(eg länsstyrelsen) en generell dispens, vilken jag är säker på att LI inte skulle vara intresserade av, men istället göra på följande vis:

Lagen kvarstår som den är. Sfs tillsätter en kommitté med sakkunniga (varför inte med Danne som ordförande) som har till uppgift att sanktionera tävlingar i flipper. LI är givetvis välkomna på alla tillställningar för att se att allt går till som det ska. LI:s dispens gäller endast tillställningar som är godkända av SFS kommitté.

Med detta förslag slipper vi lagändring, LI får inblick i alla tävlingar och vi eliminerar risken att andra aktörer utnyttjar ett vidare begrepp på automatspel.

Till att börja med…

Mycket bra jobbat av arrangörer:

Ett stort grattis till arrangörer med PAL i spetsen som löst problem för Flipper VM. Ni betalade en avgift på 19.000 kr till LI och fick tillstånd.

Jag anser att tillstånd inte behövs (se annan tråd). Med så kort varsel var det dock såklart rimligt att försöka med alla vägar, inklusive ansökan om tillstånd.

Tack till LI:

LI har bedömt att tillstånd behövs för Flipper VM.

Därmed förtjänar LI ett uppriktigt tack för att också ha beviljat ett sådant tillstånd, med rekordfart. LI kunde ha sagt ”skyll er själva ni skulle sökt tillstånd tidigare”.

Det här visar att LI trots allt ställt upp för er.

Likväl... tillstånd borde inte ha behövts. Om Flipper VM efteråt vill ta en fight tror jag att det blir svårt för att inte säga omöjligt att få tillbaka pengar.

Tillstånd kan alltid sökas även om det inte behövs.

Fråga om någon vilseletts kan berörda besvara.

Jag har hursomhelst förslag på hur prejudikat kan skapas (se nedan) så att en liknande situation inte ska behöva inträffa igen.

********************

Det är ett faktum att flipperspel omfattas av Lotterilagen.

(vilket innebär förbud mot andra priser än frispel).

Läs sidan 55 i proposition 1993/94:182 (Ny lotterilag).

Där står att begreppet ”automatspel” i Lotterilagen omfattar

a): automater som definieras i lotterilagen

och även

b): förströelsespel i Automatspelslagen (bl.a. flipperspel)

I det ögonblick ett flipperspel erbjuder annan vinst än frispel upphör Automatspelslagen att gälla.

Det blir då istället Lotterilagen som tar över.

Med följd att spelet är olagligt. Eftersom Lotterilagen inte tillåter sådant spel på flipperspel. Det är beklagligt, men inte på något sätt oklart. LI har i alla lägen rätt när LI hävdar förbud mot andra vinster än frispel på flipperspel.

En del påstår vidare att flipperspel styrs av skicklighet och att detta medför att Lotterilagen inte kan tillämpas på flipperspel.

I samma proposition (sidan 29 och 70) står följande:

(också i klartext)

”automatspel kan avse både automatspel som styrs av slumpen och automatspel vars utgång spelaren kan påverka genom sin skicklighet. Vinst kan betalas ut genom spelautomaten eller vid sidan om, exempelvis manuellt.”

Det handlar således inte om tolkningar hit eller dit.

Slump eller skicklighet på flipperspel saknar betydelse:

annan vinst än frispel får inte förekomma. Punkt slut.  

Lotterilagen är föredömligt tydlig om förhållandet att spel på flipperspel inte får leda till annan vinst än frispel. Det står rakt ut i klartext, att ett sådant automatspel inte är tillåtet i Sverige.

Därmed behövs inga som tolkar: vad ska tolkas?

När det gäller framtida tävlingar är det väl enkelt.

Antingen godtar man LI:s uppfattning och söker tillstånd.

Tillstånd beviljas uppenbart: med rekordfart om det är panik.

Den som lyssnar på LI har med andra ord inget problem.

Det är bara att söka och beviljas ett tillstånd.

Annars hävdas tillståndsfrihet enligt 3 § Automatspelslagen.

Den som anser sig ha behov av ett prejudikat kan ordna en tävling och anmäla sig själv till polisen. För det fall polis och åklagare avskriver kan man begära s.k. överprövning. Om överprövning leder till alltjämnt inte åtal får nog rättsläget anses vara klarlagt.

Jag har själv med vänner i ett branschförbund ställt upp ett roulettspel på Sergels Torg: när vi ville påvisa att Lotterilagen vid en viss tidpunkt inte var tillämpningsbar.

Polis ingrep men åklagare lade ned hela det ärendet.

Den gången var det LI som begärde överprövning.

Med följd att ny åklagare i ett vägledande beslut fann att det vid aktuell tidpunkt funnits en sådan oklarhet att lagföring inte kunde ske. Efter vår aktion kom det klargörande besked om EG-rätt: vi lyckades således undanröja besvärlig oklarhet. Helt enligt plan.

Förslag:

Det kostar bara några hundralappar i avgift för att få använda några kvadratmeter på ett torg till en offentlig tillställning. Nu när det snart är sommar och varmt kan väl några hyra in sig på torgyta och söka polistillstånd för tillställning i form av uppställande av flipperspel?

LI anser som bekant att ”flippertillställningen” i sig själv inte är tillräcklig; för att du ska ha möjlighet att åberopa tillståndsfrihet enligt 3 § Automatspelslagen.

Genom att stå på ett torg och låta allmänheten spela flipperspel utan tillstånd (med hänvisning till att spelet bara ska pågå under högst ett par dagar) tvingar du fram en prövning av gällande rätt.

Du anmäler dig själv till polisen: om som i vårt fall med rouletten LI inte hinner först med polisanmälan.

Du kan också göra prövning i lokal men det finns nackdelar.

För det första vill du väl att polis ska ingripa ganska omgående? Det sker mer eller mindre helt säkert ett polisingripande samma dag, om du står på ett torg.

För det andra slipper du att polis går runt i en lokal.

För det tredje kan alla (media) obehindrat följa allt.

Det är enklast för dig och polis med spel på ett torg.

Du kan påräkna uppmärksamhet och sympati i media.

Med rouletten på Sergels Torg hamnade vi i TV 4:s morgonsoffa och åtskilliga tidningar skrev stort. Aftonbladet ägnade en helsida till nyheten. Det är nog inte helt fel med helsidor m.m. om att vuxna människor inte får träffas och spela flipperspel utan ingripande från samhället?

I en sådan debatt är det väl möjligt att också föra in att flipperspel bör bli föremål för särskild reglering. Med innebörden att man kan få vinna priser på flipper. Detta utan någon som helst risk för prejudikat, som öppnar för vinster på andra spel än flipperspel.

Med särreglering öppnar flipper aldrig för annat än flipper.

Mitt förslag är att några genomför en prövning.

Med följden att alla som vill anordna tävlingar på flipperspel framöver helt säkert vet om:

a): det är ok med flipper enstaka dagar utan tillstånd.

eller om LI har rätt:

b): att flippertävling inte sig själv medför tillståndsfrihet.

Handlingsplan:

1. Sök polistillstånd: flippertävling en dag på ett torg
2. Kontakta media
3. Ställ upp några flipperspel
4. Bjud in allmänheten på torget att spela
5. Polisanmäl dig själv
6. Om ingripande inge äger rum begär du en överprövning
7. Med tiden får du ett åtal eller överåklagarbeslut
8. Rättsläget utrett: tillstånd eller inte tillstånd.

Priser bör hållas borta från sådan aktion.

Detta eftersom det inte råder någon slags oklarhet:

endast frispel är tillåtet på flipperspel.

Däremot (som sagt var):

I debatt om tävling kan förbud mot priser tas upp:

”dyra priser vid dataspel och inte ens pokal i flipper?”

Med konkreta åtgärder uppnås resultat och än en gång:

Ett stort grattis till arrangörer och tack till LI.

…och Lycka till; alla deltagare i Flipper VM.

Linde: Om den här processen leder till att det slås fast att tillfälliga flippertävlingar inte behöver tillstånd, så kommer jag att kräva pengarna tillbaka eftersom LI hävdade motsatsen, och därmed kom med vilseledande information.

Jag tror iofs inte heller att vi får några pengar tillbaka, men det vore ju korkat att inte lägga in en begäran om det. Till och med i flipper kan man ju ha lite tur ibland.

Vad gäller lotterilagen: Jag kommer inte att blanda in lotterilagen i det här ärendet. Nu handlar det om att få tillståndsfrihet (eller en rimlig tillståndsprocess till ett rimligt pris) för flippertävlingar, vilket enbart handlar om automatspelslagen.

Dock hävdar jag fortfarande att lotterilagen innehåller en definition på automatspel som utesluter flipperspel. Jag är samtidigt mycket väl medveten om att propositionen inkluderar flipperspel, så då blir det ju en fråga om vilket som gäller - lagtexten eller förarbetet till densamma? Men det är som sagt en helt annan fråga, och den får någon annan ta strid för någon annan gång. Jag bryr mig inte så mycket om prispengar.

Vad gäller en torgaktion: Innan det går så långt, så kommer jag att grundligt undersöka vilka möjligheter som finns med LI:s nuvarande tolkning av reglerna. Jag kommer också att låta processen ha sin gång gällande en eventuell JO-anmälan eller liknande angående tillståndskravet för IFPA och BPP.

Om rättsläget därefter fortfarande inte är helt solklart, så blir det aktuellt med en torgauktion för att tvinga fram ett avgörande.

Som jag ser det så finns lite olika acceptabla alternativ för oss:

*) Fastslå att det inte behövs tillstånd för tillfälliga flippertävlingar utan prispengar.

*) Möjlighet att ansöka om tillstånd som bara gäller en eller några få dagar, till ett rimligt pris.

*) Möjlighet att ansöka om ett permanent ambulerande tillstånd, d v s oavsett lokal, så att vi kan köra alla våra tävlingar med ett och samma tillstånd.

Hej PQ

Det finns väl inget att tolka...

Andra priser än frispel vid tävlingar på flipperspel är klart och tydligt förbjudet. Det går inte gärna att tolka bort detta faktum... ens med bästa vilja.

Antingen kvarstår nuvarande lag, eller också ändras lag.
 
(om priser ska tillåtas vid tävling på flipperspel).

I sådant fall torde flipperspel behöva särregleras.

I annat fall kommer en ständig och ibland befogad rädsla för att ev. vinster på flipperspel skapar prejudikat för andra slags automatspel att överskugga alla önskemål.

Flipper bör således ha en klar och tydlig särställning som hindrar prejudikat för andra spel.

När det gäller tillfälligt flipperspel utan tillstånd är det väl uppenbart att en prövning behövs i syfte att skapa prejudikat.

Det har jag precis utvecklat i en separat tråd

(angående prejudikat, m.m.)

Antingen har LI rätt i sak (att tillstånd alltid behövs om tävling på flipper är själva tillställningen), eller också har LI fel.

Om LI inte viker sig återstår bara två lägen.

1. Framöver böja sig framåt och söka/betala tillstånd
2. Skaffa prejudikat om tillståndsfrihet
 
Jag håller i övrigt med PAL... lagar ska gälla lika för alla... och jag säger nej tack till ett samhälle där det krävs särskilda tolkare.

Lag ska vara så tydlig att alla kan tillvarata sin rätt:

- tillstånd för tillfällig flippertävling, eller inte

- priser förbjudet idag men införas, eller inte

Tyck gärna till i ny tråd om att skaffa prejudikat:

bra eller dåligt?   behövligt eller onödigt?

Tilläggas kan att jag gillar inte att vika mig: och det anser jag inte heller att PAL m.fl. gjorde när tillstånd söktes hos LI. Jag har skrivit det tidigare och gör det gärna igen: i ett pressat läge gäller det såklart att pröva alla tänkbara lösningar.

Hur skulle det annars känts...? om LI annars senare sagt att "ja, hade dom ansökt så hade det aldrig funnits problem".

Däremot anser jag att LI borde ha hört av sig långt tidigare till arrangörerna. För nog måste (?) väl LI känt till Flipper VM långt tidigare.

Det kan inte gärna vara specifikt anmälan från någon dåre som medför att en tillståndsplikt plötsligt inträder, enligt LI:s synsätt.

Tidigare besked hade gett utrymme till mer prövning.

LI ska som sagt var ändå ha ett stort tack för snabbt tillstånd. LI kunde jäklats; och sagt att ansökan tar tid. Istället handlade LI med rekordfart.

LI försökte således att utifrån sitt synsätt lösa läget: och gjorde det också vad gäller Flipper VM.

Därmed inte sagt att LI:s agerande i övrigt kan vara försvarligt.

Ett tillstånd ska inte behövas för tillfälligt spel på flipperspel: inte heller när flippertävling är tillstälning som åberopas för tillståndsfrihjet.

Prejudikat behövs om arrangörer inte vill söka och betala för tillstånd. Det särskilt när LI nu kan hänvisa till att t.o.m. Flipper VM "behövde ansöka om tillstånd". Hur ska annars en liten tävling klara sig utan ett tillstånd, om LI agerar? Det finns således idag ett stort reellt behov av att kunna visa att flippertävlingar (tillfälliga) inte kräver tillstånd från LI.

Eftersom flippertävlingar enligt Automatspelslagen omöjligt kan "öppna upp" för spel enligt Lotterilagen förstår jag inte alls om LI agerar motvilligt.

Prejudikat för flippertävlingar framstår som alltmer nödvändigt.

(se annan ny tråd om prejudikat)

Precis som LDK är inne på vore det olyckligt om ett (dessutom oberättigat) krav från LI om att alla flippertävlingar behöver ha tillstånd leder till att flippertävlingar inte kan genomföras.

Vem ska ha råd att betala för små tävlingar?

När konsekvenserna kan bli helt förödande (inga flippertävlingar i Sverige) framstår det än mer som att det finns ett behov av prejudikat; om vad som faktiskt gäller angående tillståndsfrihet för flipperspel.

Eller är det meningen att vuxna människor ska behöva smyga om att man tävlar på flipperspel? I Sverige 2011? Även LI bör kunna inse det absurda i läget och hjälpa till med bl.a. dialog om tillståndsfrihet för flippertävlingar.

PAL:

Jag lyfter på hatten, återigen.

Det känns som att du har god koll på vad som kan göras.

Lycka till (såklart).

JO är tyvärr ofta en ganska tandlös tiger i spelfrågor.

"Gamla LI" har klandrats av JO, utan mycket resultat i slutändan.

Visst, folk slutade på LI och nya tillkom... men på något sätt anser många politiker att ändamålen får helga medlen när det gäller att (sätta stopp) för spel.

Därför är jag mån om att flipperspel ska särregleras: så att ingen ska kunna säga att flipperspel inte kan få vara någorlunda fria; av skälet att det kan öppna för andra (av LI m.fl.) icke önskvärda spel.

Det gäller att isolera flipperspel som unika spel.

Då kan "förmåner" för flipper inte överföras till annat.

Det finns mängder av domar enligt lotterilagen, där det dömts till ansvar för (illegalt) automatspel. När det i lotterilagen idag talas om automatspel inkluderar det hela skaran av automatspel. Från flipperspel till poketrmaskin och enarmad bandit.

Det går tyvärr inte att med framgång hävda att specifikt automatspel som bygger på skicklighet inte omfattas av lotterilagens förbud mot automatspel med vinster.

Vinster beroende på slump eller skicklighet vid spel på automatspel är precis lika "illa" enligt lotterilagen och är därför inte tillåtet.

I början av 1990-talet fanns det förslag om tillåtande av rena skicklighetsautomater (väggspel där mynt skjuts iväg med fingret). Det slutade med att det istället fastställdes än mer tydligt att AUTOMATSPEL som bygger på skicklighet inte ska vara tillåtna i Sverige.

Jag förstår att man inte vill jämföra ett väggspel där man skjuter iväg enkronor med ett flipperspel. Men likväl är det i båda fallen fråga om automatspel där skicklighet påverkar: och sådana automatspel är som sagt var inte tillåtna.

Förbud mot (allt) automatspel med annan vinst än frispel framgår av såväl själva Lotterilagen som förarbeten i form av propositioner, m.m.

Även protokoll från Riksdagen om antagande av nuvarande Lotterilagen klargör absolut förbud mot alla typer av spel på automatspel. Detta oavsett om slump eller en skicklighet avgör vid spel på AUTOMATSPEL.

Lotterilagen skiljer däremot på slumpen och skicklighet när det gäller andra spel (lotterier), men således inte när det gäller automatspel.

Det avgörande är inte hur ett automatspel fungerar; utan om man på det kan vinna annat vinst än frispel. När så är fallet (oavsett om det sedan är väggspel eller ett flipperspel) sätter lotterilagen effektivt stopp.

Efter inte minst totalförbudet mot s.k. Lyckohjul är lotterilagen idag helt tydlig. Automatspel med annan vinst än frispel får inte förekomma. Med endast undantag för kasinospel, Jack Vegas, varuspel och spel på fartyg i internationell trafik.

Utbetalning från maskin eller manuellt spelar ingen roll.

Om någon kan överbevisa om att flipperspel är ett slags automatspel som inte omfattas av lotterilagens förbud mot annan vinst än frispel (p.g.a. att det finns ett skicklighetsavgörande) är det revolutionerande.

Jag vågar (på gott och ont) säga att det är omöjligt.

Av som sagt var skälet att lotterilagen inte skiljer på slump eller skicklighet när det gäller automatspel. För annars hade det väl funnits "skicklighetsspel" i varje tillgänglig kiosk: vilket det som bekant inte gör.

Lycka till dock; även där.

Detta trots att jag i denna del (rätt till vinster vid tävlingar på flipperspel) helt utesluter framgång utan lagändring: och sådan eventuell lagändring bör ske på ett sätt som helt isolerar flipperspel från andra spel.

Med som sagt var bl.a. följd att priser i flippertävling aldrig kan legalisera att priser förekommer vid spel på andra automatspel.

Ett slags ambullerande tillstånd för flippertävlingar är en kompromiss, som borde falla LI i smaken. Mycket bra tänkt! Detta om LI inte släpper krav på tillstånd för alla flippertävlingar borde det underlätta. D.v.s. om ingen prövar det rättsligt och där vinner gehör för att ett tillstånd inte behövs vid flippertävling som också är själva tillställningen.

Sonar:

Pal har helt rätt:

Det finns dom i Regeringsrätten (som numera väl heter Högsta Förvaltningsrätten) om att sådana datorspel faktiskt också klassas som automatspel.

Det får således inte finnas vinster i  "datatävlingar".

Frågan är väl närmast varför LI inte ingriper (?)

a): LI vet inte om att det förekommer

och/eller

b): Det finns ingen anmälan

Jag för min del har svårt att tro att LI bara agerar om någon dåre kommer in med en anmälan. LI har ansvar för tillsyn över spel och lotterier och ska självmant ha kontroll över sådant som händer på spelfronten.

Men... det kan väl också vara så att LI själva innerst inne inser att sådant här är något som LI inte bör ha tid att ägna resurser till?

d.v.s. att LI inte tittar noga på sådant här?

Fram till det att någon dåre anmäler?

Ren spekulation om att "inte se" men vad ska vi tro?

Dataspel är hur stort som helst; utan att LI (såvitt jag vet) agerar.

Flippertävlingar har funnits sedan 1980-talet: och jag har personligen blivit klappad på axeln av en av LI:s tjänstemän som sa att det var kul att jag hjälpt till så att vinnare av en flippertävling fick ett flipperspel:

"Vad kul att få vinna eget flipperspel", hette det.

(idag preskriberat: mer än två år tillbaka)

Jag förstår verkligen att PAL överväger att försöka få tillbaka pengar från LI. När det dock gäller hantering av själva tillståndet säger jag (återigen) att LI har agerat smidigt, utifrån sitt synsätt om tillstånd.

LI hade kunnat jäklas och svara till arrangörer:

"nej tyvärr, vi hinner inte innan Flipper VM"

LI löste det istället med rekordfart.

Att sedan LI med all sannolikhet har helt fel om att det finns tillståndskrav i förevarande situation är en helt annan sak. Därför önskar jag PAL såklart lycka till med att försöka få tillbaka pengar.

Med mycket stor risk för att låta tjatig:

Vad ni än gör... tänk på att aldrig någonsin agera för flipperspel på ett sätt som av LI eller andra kan uppfattas som att det direkt eller indirekt kan öppnas upp för spel (eller vinster) på annat än flipperspel.

"Tävling på pokermaskin" (också automatspel) är inte önskvärt.

För i sådant fall har ni med automatik stor uppförsbacke.

Flipperspel bör skiljas från andra automatspel.

(d.v.s. särregleras vid en lagändring)